Hallo!

Es gibt mal wieder was neues auf dem Markt, die "Tretkurbel" Cyfly: Klick, Klack und Klock. Angeblich sollen größerer Hebelarm und kürzerer Weg eine größere Kraftausnutzung bringen. Klick
Leider ist - zumindest zurzeit noch - ein Spezialrahmen zur Aufnahme der Kurbel notwendig.

Moeve schreibt verquast von 2 kg Nettogewicht, die Welt schreibt in Klartext, das Teil sei 2 kg schwerer als ein konventineller Antrieb. Und die zusätzlichen Zahnräder dürften den Wirkungsgrad nicht gerade erhöhen.

Diese Ideen gab es ja schön häufiger, auch die Idee die Bewegungskurve der Pedalen von einer Kreisbahn mehr hin zu einer Ellipse zu verändern, ist nicht neu. Wäre sicher spannend, das mal auszuprobieren.

Allerdings muss ich sagen, dass 2kg Zusatzgewicht (da ist also optimistisch schon die sonstige Masse von Kurbel, Tretlager und Kettenblatt/Umwerfer abgezogen) schon erheblich sind.
Und es scheint das Ding zumindest vorerst auch nur als Einfachkurbel zu geben, mit einer Minimalübersetzung von 1:1. Für den Reiseradeinsatz und entsprechender Gepäcklast dürfte das am Berg zu wenig sein.

Wie definierst du Wirkungsgrad denn in dem Zusammenhang?

Selbstredend kann der Wirkungsgrad des Systems, als Getriebe aufgefasst, nicht höher sein als bei einer normalen runden Kurbel. Wenn allerdings mehr Muskelgruppen für kräftigeren Vortrieb sorgen können, so mag auch ein schlechterer Wirkungsgrad sinnvoll sein. Naiv etwa verglichen damit: Was ist besser: Ein Handbike, wo nur mit einer Hand gekurbelt wird und einem Wirkungsgrad von 98% oder eines, wo man mit beiden Händen kurbeln kann und wo der Wirkungsgrad bei 90% liegt?
Mag sein, dass ich dann pro 300km ein Brötchen mehr essen muss, das interessiert mich aber nicht, wenn ich mich dafür gefühlt weniger anstrengen muss.

Das Konzept ist gar nicht so neu. Zu dem Thema haben es die Kollegen im Tour-Foum schon auf einen 289-seitigen Thread (sic!) gebracht. Angeheizt wurde deren Eifer offenbar durch anfänglich deutlich überzogene Werbeversprechen ("50% mehr Leistung" o.ä.).

Unter dem Strich bleibt wohl festzuhalten, dass auch Möve den Gesetzen der Physik unterliegt und das Konzept im besten Fall einen ähnlichen Effekt wie ovale Kettenblätter hat - was ja nicht per se etwas schlechtes sein muss. Nur Wunder sollte man sicher keine erwarten (edit: bei 2kg Mehrgewicht gleich mal gar nicht).

Ich definiere gar nichts. Wirkungsgrad ist das Verhältnis der Nutzenergie zur zugeführten Energie. Ich weiß natürlich nicht, ob bei Steigerung der dem System zugeführten Energie durch - wie du schreibst - andere Muskelgruppen die Verluste im System in gleicher Größenordnung ansteigen. Die Wattleistung des Menschen lässt sich allerdings nach meinem Wissen nur durch Training steigern.

Die Idee ist sicher mit der der ovalen Kettenblätter verwandt, aber letztlich schon verschieden.

Im Kern geht es um zwei Fragen:
(1) Was ist die optimale Bewegungsbahn für die Pedalen? Klassischer Antrieb und auch ovale Kettenblätter nutzen hierzu eine Kreisbahn. Andere Ansätze wie eben auch Cyfly weichen davon ab und wählen weitgehend elliptische Bahnen. Im Extremfall sind selbst lineare Bewegungsformen denkbar ( klick und klack).
(2) Welche Kraft muss ich wo auf der Kreisbahn aufbringen um einen absolut gleichförmigen Kraftausgang am Getriebeende zu erhalten? Oder anders gefragt: Wie ändert sich die Getriebeübersetzung über den Tretzyklus? Beim klassischen Kurbelantrieb ist dies über den gesamten Tretzyklus hinweg gleich, bei ovalen Kettenblättern pendelt es periodisch in Abhängigkeit von der Pedalstellung. Wie es genau beim Cyfly ausfällt, lässt sich schwer sagen, weil hier sowohl deren Kettenblatt, als auch das Getriebe der Kurbel selbst zusammenspielen (und sich beide Einflüsse theoretisch gegenseitig aufheben könnten). Es ist allerdings sehr naheliegend, dass sich die Übersetzung hier auch zeitlich-periodisch ändert.

Sowohl die Frage welche Bahnkurve "optimal" ist, als auch, wie die Kraftverteilung über den Tretzyklus erfolgen sollte, sind recht individuelle Sachen und können durch Training auch verschieden ausgeprägt werden. Überzeugend am klassischen Antrieb ist, dass er aus mechanischer Sicht so simpel ist (und damit einen hohen Wirkungsgrad hat). Andere Ansätze mögen von der Theorie her Vorteile versprechen können, sollten das aber weder durch Mehrgewicht, noch durch Reibungsverluste wieder kompensieren - das ist die große Herausfoderung, wenn man hier eine Innovation auf den Weg bringen will.

Das ist natürlich klar, dass man durch Training die Leistung steigern kann, die man dem System zuführt.

Die Frage ist halt eher, ob man mit dem Ansatz dem System mehr Leistung zuführen kann, weil mehr/andere Muskeln beteiligt sind oder weil diese über einen Tretzyklus länger wirken können. Beim Schwimmen ist es ja auch sinnvoll sowohl die Beine, als auch die Arme zu verwenden, obgleich einer der beiden Antriebspartien sicherlich einen schlechteren Wirkungsgrad hat.
Und richtig ist auch, dass der Körper, wenn er generell mehr Leistung abruft, eher ermüdet. Deshalb werden 200m Freistil z.B. ganz anders geschwommen als 800m Freistil.
Aber wenn mehr Muskeln im Spiel sind, wird die Belastung womöglich besser verteilt und daher ermüden die Muskeln im Einzelnen dann nicht so schnell. Kurzum: Den menschlichen Körper selber kann man mit Wirkungsgradbetrachtungen einzelner Muskelpartien nur sehr unzureichend beschreiben.

P.S.: Im obigen Beitrag sollte es unter (2) im ersten Satz "Bewegungsbahn", nicht "Kreisbahn" heißen.

Bisher ist noch wirklich JEDE derartige Idee im Sande verlaufen. Von Biopace Kettenblättern (Shimano) über ovale Kettenblätter (Rotor) hin zu einem System ganz ohne Kette (finde ich nicht mehr, war eine überaus geniale Idee von zwei Briten, war auch irgendwie unrund und ellipsenformig mit bereits integrierter Gangschaltung).

Nahezu nichts konnte sich davon durchsetzen. Das einzige, was man noch gelegentlich sieht, sind die ovalen Kettenblätter von Rotor, und da auch nur die großen, die bei eher geringen Trittfrequenzen gefahren werden. Für kleine Frequenzen ist das zu ineffektiv.

Die Idee finde ich durchaus schon genial, aber aus meiner Sicht ist auch das wieder mit Kanonen auf Spatzen geschossen. Letzten Endes ist die einfache Formel "mehr Drehmoment = mehr Leistung" nur bedingt richtig, denn Leistung ist gleich Drehmoment mal Frequenz.

Zwei Nachteil für mich ist, dass das System für den wenigen Vorteil, den es bringt, viel zu kompliziert und schwer ist. Da stimmen Aufwand und Nutzen nicht ganz. Ich wills nicht prinzipiell schlechtreden - die Idee ist schon genial.

Die normale Ketten- oder Nabenschaltung ist in mehr als 100 Jahren Entwicklung derart durchoptimiert worden, dass da einfach nicht mehr viel zu optimieren ist.

Gruß
Thoralf

Größerer Hebelarm heißt eigentlich längerer Weg (Goldene Regel der Mechanik). Ich habe mir die Videos angeschaut, aber so richtig schlau werde ich noch nicht daraus. Zumal sie sich über die wirklichen Details leider ausschweigen.

Sie reden ständig von "neue Bahnen", aber zeigen tun sie diese Bahnen leider nicht. So als Kurve zum Beispiel. Schade!

Gruß
Thoralf

Das ist ja das Seltsame, daß man doch annehmen muß, daß die ihre Vorgänger und Vorvorgänger und Vorvorvorgänger kennen müssen (wie jeweils auch die Vorgänger ihrerseits) und dennoch glauben, etwas "Neues" erfunden zu haben. Erinnert mich an das Wunschdenken vom perpetuum mobile.

Naja, so wesentlich viel ist da nicht durchoptimiert im Sinne von, dass es sich verändert hätte (der Wirkungsgrad und die Schaltvorgänge schon, das Prinzip nicht). Es geht faktisch seit Anfang an darum eine kreisförmige Kurbelumdrehung in die Radrotation zu überführen - und zwar mit einer zwar schaltbaren, aber im Prinzip festen Übersetzung. Einzig die unrunden Kettenblätter scheren da aus, etwas vereinfacht gesprochen schalten die über den Tretzyklus kontinuierlich periodisch rauf und runter. Allen üblichen Fahrradantrieben gemein ist aber die kreisförmige Kurve der Pedalen.

Was die Formel betrifft: Die gilt nur für gleichförmige Rotationen. Hier ändert sich aber sowohl das Drehmoment, als auch die Rotationsgeschwindigkeit zeitlich periodisch. Da berechnest du die mittlere Leistung über 1/[Länge des Tretzyklus]*[Integral von Drehmoment * Rotationsgeschwindigkeit über einen Zyklus]
Bei der klassischen Kurbel ist die Eingangsrotationsgeschwindigkeit konstant, aber das Drehoment ändert sich über den Tretzyklus. Wer einen "runden Tritt" hat, bei dem ist es gleichmäßig hoch, üblich ist aber wohl schon, dass nur in dem Moment des "Runterstapfens" ein recht hohes Drehmoment anliegt und sonst recht wenig. Die Cyfly-Leute drücken das mit ihren Bildchen vereinfacht so aus, dass quasi nur in 1/4 der Zeit eines Tretzyklus ein Drehmoment anliegt, sonst nichts. Die Kernidee ist nun mit einem aufwändigen geometrischen Getriebe die Sache so zu verändern, dass man eine möglichst lange Zeit des Tretzyklus in der "Runtertretsituation" verbringt, danach die Pedale recht schnell über den Totpunkt hinweg geführt werden um dann wieder recht langsam durch den nächsten Runtertretabschnitt zu laufen. Anteilsmäßig befindet man sich so über den gesamten Zyklus betrachtet länger in der Situation des Runtertretens und das ist halt genau die Phase, wo man Energie in den Antrieb steckt. Das soll dann das Bildchen mit dem größeren Kuchenstück versinnbildlichen.

Das zur Idee. Wie es praktisch funktioniert, muss man ausprobieren. Die Leute schreiben ja selbst, dass man den Tretablauf komplett neu lernen muss. Ich finde hier mein Schwimmbeispiel oben als Analogie ganz gut. Cyfly ist wie ein anderer Schwimmstil. Er kann Potential haben schneller zu sein, aber das muss man ggf. lernen, trainieren und es ist nicht klar, was langfristig praktikabler ist. Delphinschwimmen ist schneller als Brustschwimmen (weil mehr Antriebsleistung generiert/umgesetzt wird), das gilt aber nur für kurze Distanzen, weil es z.B. gegenüber Brustschwimmen sehr ermüdend ist (und wohl auch im Sinne einer Wirkungsgradbetrachtung nicht so effizient wie andere Stile).

Nö, das glaube ich eher nicht. Ich denke schon, dass sie was neues erfunden haben, was es noch nicht gab. Die Frage ist für mich aber, ob es überhaupt ausreichend Bedarf dafür gibt. Das System wird ja ganz sicher nicht für 50 € zu haben sein.

Was ich "mit Kanonen auf Spatzen schießen" meine:

100 Einzelteile aus teurem hochwertigen Stahl (nach "automobilem Standard"), die in einem Ölbad laufen, sind ja nicht per se schlecht. Rohloff und Pinion bauen bekanntlich ähnliches.

Aber bei Cycfly das alles "nur", um die Kurbel nicht mittig laufen zu lassen? Nicht mal eine integrierte Gangschaltung oder so?

Mich dünkt, dass die Entwickler aus der Autoindustrie kommen.... Mich würde wirklich mal interessieren, ob solche Leute ernsthaft radfahren (also mehr als nur zum nächsten Bäcker).

-----

Aber wie gesagt: Ich bin trotz aller Skepsis gespannt. Wenn niemand Ideen hätte, dann würde ja auch nichts neues entstehen.

Gruß
Thoralf

Die O.Symetric Kettenblätter verstärken zwar nicht die Tretkraft optimieren aber deutlich die Kraftverteilung und haben keinerlei Mehrgewicht, das auch noch mit bewegt werden muß und keine zusätzlichen Reibungsverluste. Sooo viel mehr Zusatzkraft dürfte bei dem "innovativen" Teil nicht mehr übrigbleiben.

Wie mans nimmt. 5 der letzten 6 Tour de Francen wurden mit ovalen Kettenblättern gewonnen. (Wiggins und Froome, Nibali nicht wimre).

Das würde ich aus dem Bauch heraus ähnlich sehen. Insbesondere Profis die einen halbwegs runden Tritt antrainiert haben, dürften mit wie auch immer leicht ovalisierten Kettenblättern am besten bedient sein.

Ohne Klickpedal und mit typisch Normalostampftretmotorik könnten die Cyfly-Dinger zumindest ihre Wirkungsgradverluste kompensieren.

Findest du das nicht ein bißchen arg banalisiert? Wenn du alles so beurteilst, ist seit der Erfindung des Autos auch nichts Neues mehr dazugekommen. Und wenn man unbedingt wil, kann man das Prinzip auch noch auf jeden vierrädrigen Karren der Vorzeit ausdehnen. Also zu behaupten, am Prinzip der Schaltung habe sich nicht viel verbessert, finde ich recht selbstbewußt.

Da Reden wir aneinander vorbei. Bei der Schaltung selbst hat sich natürlich sehr viel getan.

Mir ging es um die Feststellung der Tatsache, dass bei stinknormaler Geradeausfahrt (ohne Schalten) das Antriebsprinzip beim Fahrrad seit dem Hochrad das gleiche ist: Es wird eine kreisrunde konstante Drehbewegung der Pedale mit konstanter Bahngeschwindigkeit mit einem festen Übersetzungsverhältnis auf das Hinterrad übersetzt. Unrunde Kettenblätter nehme ich bei dieser Aussage (wie oben schon geschehen) explizit außen vor, weil mit diesen zwar eine runde Kreisbewegung, aber mit -das ist der Unterschied- nicht konstanter Geschwindigkeit auf die konstante Hinterradrotation übersetzt wird.

Vielleicht wird es deutlicher, wenn ich z.B. sage, dass das Antriebsprinzip bei Karl von Drais (Laufrad), das eines Handbikes oder auch der oben angesprochenen Räder mit weitgehend linearer Tretbewegung sehr wohl ganz andere Antriebsprinzipien sind.

Es gab auch mal Versuche, den Totpunkt zu "überspringen":
https://fahrradzukunft.de/23/totpunktloses-getriebe/
Auch ein sehr interessantes Konzept, aber nicht marktfähig.

Kommt drauf an, wie eng oder weit man definiert. Irgendwann ist die Optimierung soweit fortgeschritten, daß man kaum noch aufs Ausgangsprodukt Rekurs nehmen kann. Die Definition einer fleischfressenden Pflanze ist ungefähr dieselbe wie die einer Mausefalle. Man wird das dennoch kaum in einen Topf werfen wollen.

Ich denke auch, dass nichts wesentlich anderes den Wirkungsgrad verbessern kann als ovale Kettenblätter oder z.B. solche (Exenterantrieb) Konzepte. Warum man dafür 100 neue Teile benötigt und auch noch Werbung damit macht und Stolz darauf ist den Antrieb derart aufgeblasen zu haben erschließt sich mir nicht.

Falls mit dem neuen Antrieb wirklich so beeindruckende Ergebnisse erzielt wie die Werbung verspricht und sich das durchsetzt werde ich sehr überrascht sein.

Gruß
Jörg

Und dann gab es noch die Kurbel mit den Federn: Bikedrive Kurbel
Das ganze erinnert an Alchemie

Wieso "leider"?

Leider wahrscheinlich ähnlich dem Pinion-Getriebe - ohne Spezialrahmen wäre meine Entscheidung wohl eher zugunsten der Pinion gegenüber der NuVinci ausgefallen...