Klar Jürgen, das sind wichtige bedenkenswerte Aspekte. Es wäre interessant zu wissen, wie das Thema in unseren europäischen Partnerländern steuerlich gehandhabt wird.
Bis denne,
HeinzH.

Moin moin,
könnte es vielleicht auch ausnahmsweise einmal so sein, daß in unseren europäischen Partnerländern, z.B. bei diesem Thema, etwas richtig gemacht wird und bei uns in Deutschland eine steuerliche Schieflage besteht?
Bis denne,
HeinzH.

Hallo Arnulf,

wenn Du meine beiden Beiträge hier gelesen hast, dann sollte Dir aufgefallen sein, dass mich nicht der europäische Gedanke, der zur Gründung der EU geführt hat, mit ihr entzweit. Nein, das ist das, was bis heute daraus geworden ist. Und ich bin für mich zu dem Schluss gekommen, dass das irreparabel ist. Und wie ich es auch schon schrieb, ist sie für mich nicht friedlich. Und zwar so wenig, dass mir die Nationalisten friedlicher vorkommen. Unser Nationalstaat hatte lange Zeit unsere Weltkriegsgeschichte im Auge und deshalb Auslandseinsätze vermieden. Das war eine gute Entscheidung, weil uns die Geschichte bis heute verfolgt.

Ich könnte hier noch mit dem Türkeiabkommen, den unsäglichen Freihandelsabkommen und der Ukraine weitermachen. Das führt zu weit, deshalb nur noch soviel:

Ein solches Referendum ist für mich der Inbegriff der Demokratie und zwar unabhängig vom Ergebnis. Wenn ich hergehe und dem obersten Souverän erkläre, dass seine Entscheidung zustande gekommen ist, weil eine erhebliche Zahl von Menschen unkritisch und uninformiert, schnellen Schuldzuweisungen folgt, dann müssen wir die Demokratie abschaffen. Mit solchen Parolen trampelt man doch die eigenen Werte mit Füßen. Was hättest Du denn gesagt, wenn die Entscheidung andersrum ausgefallen wäre und ich hätte Dir genau dasselbe erzählt? Siehste, genauso denke ich jetzt auch! Es ist nicht so, dass ich meine Schlüsse uninformiert und unkritisch ziehe. Ich ticke vielleicht nur etwas anders.

Also kurz und gut, ich halte das Volk für mündig genug, solche Entscheidungen zu treffen. Und mir ist es auch immer gelungen, Entscheidungen zu akzeptieren, die mir missfallen. Wie es damals bei den Nazis war, habe ich nicht erlebt. Aber heute haben es die etablierten absolut in der Hand, verlorengegangenes Wahlvolk zurückzugewinnen. Ob sie es wollen, wird man sehen.

Zu den Grenzen: Für mich waren sie 1989 offen und die Welt wurde langsam bunt. Grenzkontrollen fand ich lästig, fremdes Geld dagegen immer interessant. Bei Radreisen hat mich keine Grenzkontrolle ernstzunehmend gestört. Dem guten Miteinander waren sie auch nicht hinderlich. Das Miteinander der Europäer in diversen Krisen ist dagegen in meinen Augen zuweilen, sagen wir mal: unhöflich.

Gruß Peter

Nun ja, nur dank sowjetischer Direktive fand 1968 kein deutscher Auslandseinsatz statt...
Bis denne,
HeinzH.

Die hätte den pazifistischen Kollegen hier vielleicht auch geholfen:

https://www.wsws.org/de/articles/1998/10/koso-o16.html

Gruß Peter

wow, das hier mal was von der Vierten Internationale lesen werde hätte ich auch nicht gedacht.


Hätte eher was von Reichtsdeutschen und Albhütten erwartet ( ist jetzt nicht persönlich gemeint sondern allgemein;) )

Sehe ich genauso. Um nochmal beim Beispiel Euro zu bleiben: Hier hat man eine funktionierende, demokratisch legitimierte und kontrollierte Organisation, die Bundesbank, durch EZB + ESM ersetzt, die alles andere als demokratisch legitimiert und kontrolliert sind. Im Falle des ESM wurde ein Gremium geschaffen, das "einfach so" Geld von den Staaten anfordern kann und damit massiv in das Haushaltsrecht der Parlamente eingreift. Man kann das mit Fug und Recht "Ermächtigungsgesetz" nennen, denn das Parlament hat mit seiner Zustimmung zum ESM seine eigenen Rechte partiell abgetreten. Nicht so schlimm wie 1934, aber immerhin. Und alle 4 etablierten Parteien (Grün, Rot, Schwarz, Gelb) haben dafür gestimmt. Alle! Kein Widerspruch mehr, außer von Gauweiler und Ströbele. Einheitsfront. Ich dachte, ich fasse es nicht. Aber dann über das Entstehen der AfD schimpfen.

Früher hieß es einmal: Nicht alle Deutschen glauben an Gott, aber alle glauben an die Bundesbank. Wer glaubt noch an die EZB, die beinahe täglich ihre Regeln bricht? Geld drucken schafft Asset-Inflation (Aktien, Gold, Grundbesitz wird teuer) und belohnt damit die Reichen. Der Rest guckt in die Röhre und zahlt ein paar Jahre später höhere Mieten.

Ähnliches beim Grenzregime/Schengen. Niemand wollte durch Schengen alle Grenzen komplett abschaffen. Aber weil wir uns alle so gut verstehen, lassen wir das die EU machen und gucken nur außen, nicht mehr innen. Prinzipiell eine gute Idee. Funktioniert aber offenbar auch nicht, haben wir ja letztes Jahr eindrucksvoll gesehen.

Offenbar sind die Völker Europas nicht reif und zu zerstritten für eine wahre Einigung. Ich hätte persönlich nichts gegen die "Vereinigten Staaten von Europa", so wie die USA. Aber bitte nicht mit einem Parlament, das kaum was zu sagen hat. Bitte nicht mit dubiosen Gremien, die in Hinterzimmern tagen und von denen keiner weiß, aufgrund welcher Kungelei sie eingesetzt werden, und die uns alle betreffende Verträge wie TTIP vor den Öffentlichkeit verbergen, statt sie zu diskutieren. Bitte nicht mit Regeln, die wie beim Euro nach Belieben gebogen und gebrochen werden. Bitte nicht mit einem Ministerrat, der einfach Gesetze beschließen kann, ohne daß je eine parlamentarische Debatte darüber stattfindet.

Dann doch lieber die EG, die wir früher hatten, und ansonsten demokratische Kleinstaaterei, statt Brüssels Bürokratur. So schlecht war das Leben in den 90ern nicht. Und den Ausweis vorzeigen, wenn es zu den Tschechen ging, oder ein paar franz. Franc eintauschen war nun wirklich nichts, was mir in dem Maße Sorgen macht, wie die heutigen Probleme.

PS: Und falls mir jetzt wieder jemand mit der gelobten Freizügigkeit kommt: Auch in den 90ern sind schon Freunde von mir in die Schweiz oder nach GB gegangen. Wenn man halbwegs qualifiziert ist, geht das immer. Und heute habe ich massenhaft Kollegen, aus China, Indien, USA, etc... Also mal keine Panik. Es gibt ein Zukunft auch ohne EU - vielleicht gar keine schlechte.

Mir ist dieses ganze rumgehacke auf der EU unverständlich. Kleiner Faktencheck: Deutschland ist derzeit auf Rang 6 des Human Development Index, das UK immerhin auf 14. Uns geht's blendend. So schlecht scheint die EU uns also nicht zu bekommen. Und auch die Regierung Merkel scheint nicht alles falsch gemacht zu haben.
Versteht mich nicht falsch: eine wirklich demokratische legitimierte europäische Republik wäre mir lieber. Aber das scheint ja gerade den Brexiteers und anderen Rechtsheimern ja eine Horror zu sein.
So oder so ist das ganze doch jammern auf hohem Niveau: Europa ist reich wie nie zuvor, wir sind gesund wie nie zuvor, wir werden steinalt. Lasst uns also locker bleiben.

Edith: Dies ist keine Antwort auf einen bestimmten Beitrag.

Und im Übrigen waren die Möglichkeiten des Einzelnen, an der Demokratie in Deutschland mitzuwirken, noch nie so gut wie sie heute sind. Logisch, daß man nicht alles auf dem Silbertablett serviert bekommt und man sich selber aktivieren muß.
Wer sich allerdings lieber in Verschwörungstheorien ergeht oder reichsbürgert wird dafür keinen Sinn haben...
Bis denne,
HeinzH.

Letztlich die Lehren aus Srebrenica. Aber o.k., in Srebrenica ging es ja nur um muslimische Jungen und Männer.
Bis denne,
HeinzH.,
der seine idealistische pazifistische Einstellung im August 1968 ablegte.

Heinz, Danke Dir für den unfassbaren Link zum Reichsbürgertum. Ich dachte erst, dass es Satire sei, aber man staunt immer wieder wie weit das Vollpfostentum in Deutschland kultiviert wird!

Das kommt darauf an, wie man Demokratie definiert. Wenn man sich Bürgerbegehren und Referenden näher anschaut wird man feststellen, daß es kleine Interessengruppen auf diesem Weg sehr viel leichter haben, ihre Partikularinteressen durchzusetzen als mittels Lobbyarbeit innerhalb der repräsentativen Gremien.
Ein "schönes" Beispiel ist der Volksentscheid zur Schulreform in Hamburg, wo es einer kleinen, aber sehr finanzstarken* elitären Pressuregroup gelang, eine Mehrheit gegen das von gewählten Abgeordneten der CDU, GAL, SPD und Die Linke einstimmig beschlossene fortschrittliche Schulgesetz zu herbeizuführen.
Bis denne,
HeinzH.

*Infostände inklusive Besatzung und sogar Demonstrationsteilnehmer kann man heutzutage von entsprechenden Agenturen kaufen.

Da machst du es dir schön einfach Heinz. Die offizielle Begründung für die militärische Intervention im Kosovo (d.h. die Berufung auf Srebrenica) dürfte allgemein bekannt sein. In dem von dir verlinkten Artikel kommt aber ziemlich klar rüber, dass die niederländische UN-Schutztruppe in Srebrenica an vielen Stellen versagt hat. Die eigentlichen Lehren aus dem Bosnienkrieg hätten eigentlich andere sein sollen...
All das ändert aber nichts daran, dass es für den Kosovokriegseinsatz keine UN-Legitimation gab und die Einsätze hatten ja keineswegs nur den Schutz der Bevölkerung zum Ziel. Wie kann man z.B. sonst erklären, dass in großer Zahl Streubomben eingesetzt wurden?
Das Schema der "Legitimation" neuzeitlicher Kriege ist doch recht offensichtlich: Medial baut man ein Szenario von zivilen Bedrohungslagen oder Katastrophen auf oder dramatisiert echten oder angeblichen (Stichwort: Irakkrieg) Massenvernichtungswaffenbesitz eines Despoten. Offiziell sind die Kriegseinsatzmotive daher immer ganz altruistischer, "humaner" Natur. Das ansich ist doch schon eine himmelschreiende Zerrfassade. Entsprechende Szenarien werden dort aufgebaut, wo sie geostrategisch ins Konzept passen, wenn dergleichen in anderen Teilen der Welt passiert (Afrika z.B. oder Mittelasien) interessiert das keinen die Bohne. Darf man die Frage stellen, ob vielleicht doch geostrategische Interessen bei der Bewertung einer "zivilen Katastrophe" mit hineinspielen?
Außerdem stört mich folgende Argumentation: Man wartet, bis es zur Eskalation lokaler Konflikte kommt und stellt dann eine militärische Intervention als unvermeidbar "aus humanistischen Gründen" dar. Dabei kenne ich kein Beispiel, wo eine solche Intervention ohne weiteres großes Blutvergießen und mit mittelfristiger Stabilisierung und Befriedung der Situation ausgegangen wäre. Ziel sollte es daher doch eigentlich sein, die Eskalation von Konflikten überhaupt erst zu verhindern. Dies bedeutet Entwicklungshilfe, Kooperation, Abbau globaler wirtschaftlicher und sozialer Ungerechtigkeiten. Blöd nur, dass sowas nicht die Militärs leisten können. Das Weiterdenken überlasse ich jedem denkenden Kopf selbst...

Einer "idealpazifistischen Einstellung" habe ich nie angehangen. Aber die Einfallslosigkeit, mit der teilweise internationale Politik betrieben wird und die Selbstverständlichkeit, mit der mittlerweile aus fast allen politischen Lagern militärische Interventionen eingefordert werden, macht mich traurig und macht mir irgendwo auch Angst. Auch wenn dies etwas vor meiner Zeit liegt, so habe ich den Eindruck, dass wir da Anfang der 90er (zu Zeiten eines "Ministers für Abrüstung") schon mal deutlich weiter waren...

Und um mit den üblichen Missverständnissen zu spielen: Verrätst du dann auch noch auf welchen Teil du das bezogen hast?

Ich denke, dass das klar sein sollte

Politische Diskussionen finde ich sehr interessant, aber für uns Moderatoren ist es eine recht erhebliche Zusatzbelastung, derartige Fäden zu überwachen. Es gibt so viele Möglichkeiten im Internet, allgemeine politische Dinge zu diskutieren, dass es mir sinnvoller erscheint, hier mehr auf weniger "explosive" Dinge zu fokussieren, wenn sie denn nicht mit Radreisen zu tun haben.

Schwierig bis hin zu nahezu unmöglich, da ja nunmal alles Teil eines Ganzen ist. Und besseres Verständnis für Details wird durch besseres Vertändnis von größeren Zusammenhängen gefördert. Ist wie mit der Physik.

Ich finde das im Gegenteil sogar sehr gut möglich, wenn man denn will.

Wenn Du das ehrlich gefunden hast, darfst du es natürlich behalten.

Hallo Peter,



Demokratie erfordert, dass der Souverän weiß, was er tut. Dazu ist eine freie Presse zwingend erforderlich, und daran hakt es. Nicht nur jenseits des Ärmelkanals.

Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

um zu wissen, was man tut, ist die freie Presse nicht zwingend erforderlich. Aber es hakt daran auch hier, das ist wohl war. Wenn Du dich des Mediums bedienst, über das wir hier gerade kommunizieren, kann man sich ein Bild machen. Vor allem ist es hilfreich, sich auch mal beim "Feind" zu informieren. Das muss man aber schon mal ein bissel wollen.

Das Beispiel vom Heinz mit der Schulreform verdeutlicht nicht die Schwächen der Demokratie, sondern die Schwächen ihrer Teilhaber. Das wird immer ein Preis der Demokratie sein, der zu bezahlen ist. Sie ist daran aber nicht schuld. Und Heinz hat hier auch sehr richtig ausgeführt, dass man dafür etwas tun muss. Mein Engegagement kann sich mit dem vom Heinz bestimmt nicht messen. Trotzdem sehe ich mich nicht desinformiert und der Zugang zum Internet ist auch armen Leuten gegeben.

Ich sehe einen kleinen Unterschied zwischen der direkten und der indirekten Demokratie. Bei der Volksabstimmung wird sicherlich versucht, den Bürger für die jeweilige Interessenlage zu vereinnahmen. Unsere Repräsentanten vereinnahmen uns vorher mit waghalsigen und folgenlosen Versprechen und tun dann, was sie für richtig halten. Insofern sehe ich die Vorteile bei der Volksabstimmung. Denn wenn dieses System ein wenig gewachsen ist, kommt das auch über kurz oder lang im Volk an. Ganz einfach deshalb, weil es die negativen Folgen eines falschen Abstimmverhaltens am eigenen Leib verspürt. Der Lerneffekt setzt ein und ich finde, die Schweiz ist ein Super Beispiel dafür. Nicht umsonst fährt in der stinkreichen Schweiz noch das "Bähnli" und der Postbus pünktlich. Und man benutzt beides, ganz unabhängig vom gesellschaftlichen Status. Ich nehme dort ein viel tieferes Bewusstsein gegenüber gesellschaftlich wichtigen Werten war.

Und auch wenn es jetzt so ist, dass viele junge Leute an der Abstimmung zum Brexit nicht teilgenommen haben, ermächtigt uns das nicht, unsere Wünsche als die ihren zu interpretieren. Sie haben nicht abgestimmt und es zählt eben nur, wer sein Kreuzchen gemacht hat. Für den Lerneffekt ist das wichtig.

meint der Peter

Eigentlich wollte ich mich mit den poltischen Argumenten ja etwas zurückhalten, aber wo ich das hier so direkt lese, kommt mir ein Vortrag von Joschka Fischer in Erinnerung, wo er (als Grüner plebiszitären Elementen ja nun gerade nicht abgeneigt) konstanierte, dass von den letzten 10 Volksabstimmungen in der Schweiz die EU-Politik betreffend, für die er alle gestimmt hätte, neun vom Volk verworfen worden seien.
Nun gibt es verschiedene Möglichkeiten das zu werten. Man mag das damit abtun, dass Fischers Weitsicht beschränkt sei oder die Schweizer eben konservativer als der EU-Freund Fischer. Seine damalige Begründung leuchtete mir aber ein: Volksabstimmungen haben nur dann Sinn, wenn das Volk wirklich beurteilen kann, worüber es abstimmt. Die internationale Vertragslage ist mittlerweile derart verworren, dass sie sich für direkte Demokratie kaum eignet. Wenn man das dann doch macht, dann bekommt man irgendwelche Stellvertreterabstimmungen, wo über Hinz und Kunz und begründete und unbegründete Ängste abgestimmt wird und nicht über die Sache an sich. Auch ändert sich schnell mal die Faktenlage.
In Dresden gab es seinerzeit eine Volksabstimmung zum Bau der Waldschlösschenbrücke. Die Bevölkerung hat klar dafür gestimmt, weil sie die offensichtlichen Vorteile einer Querung ebenso erkannt hat. Dann wurde aber nachträglich auf einmal der Welterbetitel in Frage gestellt, der Weiterbau aber auch mit dem Volksabstimmungsergebnis begründet. Das verzerrt natürlich. Wenn so eine Abstimmung, dann aber bitte auch mit allen Fakten und Alternativen auf dem Tisch. Und so bald dies auf mehr als nur Ja/Nein hinaus läuft, wird es mit den plebiszitären Elementen ziemlich kompliziert. Nur ist das aber die Regel und nicht die Ausnahme. Daher finde ich Volksabstimmungen auf kommunaler und regionaler Ebene durchaus sinnvoll. Bei Landes-, Bundes- oder gar EU-Dingen wird es dann aber schon ziemlich schwierig Dinge zu benennen, die sich für eine Kreuzelabstimmung Ja/Nein eignen.

Jo. Und das für sich ist schon wieder ein weites Feld und es wird noch weiter, wenn man sich eben versucht klar zu machen, wie umfangreich ein großes Ganzes sein kann, was also alles an Details und Randaspekten in eine Entscheidung mit einfließen bzw. von einer Entscheidung mit betroffen sind. Und exakt das kann man hier bei der Brexit Abstimmung extrem gut erkennen.
Beide Lager haben sich vornehmlich plakativ vortragbarer Argumente bedient, um die Frage nach einem Ja oder Nein bzw. dem Bleiben oder Rausgehen zu beantworten. Und erst danach haben sich dann ALLE "mal" die Mühe gemacht zu versuchen wirklich ALLES was nun von der Entscheidung mitbetroffen ist, auf den Tisch zu legen. Vorher hat das keine Sau wirkilch interessiert, weil es ging ja nur um plakative Beeinflusserei, vulgo Wahlschlacht.

Dasselbe konnte man auch bei der sog. Abstimmung zu Stuttgart 21 beobachten.

Viele, vielleicht sogar die meisten Menschen (behaupte ich jetzt einfach mal) nehmen nicht den teils erheblichen Aufwand auf sich und verschaffen sich den echten Überblick und arbeiten sich dann die wirklich wichtigen Punkte heraus, die von alles andere überragender Bedeutung sind. Sowas kann auch kaum jemand leisten und deswegen sind unabhängige und sauber arbeitende Informationsmedien so extrem wichtig, oder besser gesagt wären sie wichtig, denn unsere sich selbst Qualitätsmedien titulierenden Meinungsverbreiter funktionieren eben nicht unabhängig und arbeiten eben nicht sauber. Und auch dies war für den Brexit ein wichtiger Aspekt, denn das Medienimperium des Rupert Murdoch hat ja nun mit seiner erdrückenden Marktmacht bei der Yellow Press (BILD-Kategorie) alles getan, um für den Brexit zu werben. Da sollte man sich fragen was Rupert Murdoch sich hiervon genau verspricht...

Sowas kann aber auch nach hinten losgehen. Ich erwähne dann gerne was 2007 in meiner Heimatstadt ablief, als sich der Stadtrat so sicher war, die Bürger ausreichend eingelullt zu haben und einen freiwilligen Ratsbürgerentscheid für ein Mammutprojekt veranstaltete.
In kurz: eine ausreichende Mehrheit lehnte das Projekt ab! Alle Befürworter waren wie vor den Kopf geschlagen und sie verballerten nochmal eine sechstsellige Summe für eine professionelle Befragung um den Grund zu erfahren. Es war: Das Projekt war den Leuten zu teuer (211 Mio und bestimmt nicht das Ende der Fahnenstange). Weshalb wurde in allen Befragungen vorher aber immer breite Zustimmung geerntet? Weil man die Menschen nie gefragt hat, was sie von den Kosten halten! Aber gerade die immer weiter ansteigenden Kosten waren zum Schluß vor der Abstimmung am Häufigsten im Gerede und das hat wohl zunehmend für mulmiges Gefühle beim Stimmvieh gesorgt.

Die Ablehung hat die Stadt aber letztlich gerettet, denn dann kam ja die Weltbankenkrise (wollte vorher niemand von den großen Mufties etwas von hören) und die Stadt schrammte nur mit Buchungstricks und Verkauf von Tafelsilber an der Zwangsverwaltung (= quasi Pleite) vorbei und das ohne die Millionen Eigenanteil für das Wahnsinnsprojekt ausgegeben zu haben...