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#1149602 - 08/12/15 01:52 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Juergen]
Keine Ahnung
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Hallo Jürgen,

das ist tatsächlich stark von der Qualität der Batterien abhängig. Die besten Werte (etwa 20 Stunden) erreiche ich mit Akkus (mit niedriger Selbstentladung - ähnlich den Sanyo-Akkus), die es bei Aldi ab und zu gibt (den Namen müsste ich nachsehen). Ich glaube dort werden 2300 oder 2400 mAh angegeben und offensichtlich auch erreicht. Wenn diese Akkus voll geladen sind, kann ich zwei lange Tourentage ohne Akku-Wechsel überleben.

P.S. Die Laufzeit verkürzt sich natürlich, wenn die Hintergrundbeleuchtung an ist (ist bei mir fast nie der Fall) und wenn viel umgeschalten wird. Lasse ich unterwegs häufig Routen ausrechnen, so habe ich kürzere Laufzeiten. Am "billigsten" ist das konstante Nachfahren eines Tracks.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)

Edited by Keine Ahnung (08/12/15 01:55 PM)
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#1149635 - 08/12/15 04:17 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Keine Ahnung]
aighes
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In Antwort auf: Keine Ahnung
Der Energiesparmodus ist aber beim Radfahren nicht wirklich sinnvoll.


Mag für dich evtl. so sein, in der Allgemeinheit stimmt es aber nicht. Mein GPS ist schon seit anbeginn seiner Existens zu 90% im Energiesparmodus. Einzig wenn ich mich in Städten navigieren lasse kann es vorkommen, dass mir das ständige aktivieren des Displays zu mühsam ist. Ist evtl. aber bei den Touch-Geräten auch anders, da das Display aufgrund seiner Größe und Auflösung doch etwas mehr Energie haben möchte und daher der Unterschied spürbarer ist.

Wie gesagt: Ich komme in Energiesparmodus auf ca. 18-20h mit Eneloops und bei vollem Licht sollen es laut Tests 5h sein. Aber das sollte sich auch über Google finden lassen. zwinker
Viele Grüße,
Henning
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#1149640 - 08/12/15 04:28 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: aighes]
Keine Ahnung
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Du redest immer von "vollem Licht". Beim Oregon 600 wird doch eigentlich bei normalem Tageslicht gar keine Hintergrundbeleuchtung benötigt - oder täusche ich mich da. Ohne diese Hintergrundbeleuchtung kommt man doch hoffentlich auf wenigstens etwas mehr als 10 Stunden Betriebszeit!? Wenn nicht, so wäre man ja mit einem Smartphone fast gleich gut bedient und das GPSMap 64s würde in einer deutlich anderen Klasse spielen.

P.S. Wenn Du das Display so viel ausgeschaltet lässt, siehst Du doch Deine schönen Karten viel zu selten grins
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)

Edited by Keine Ahnung (08/12/15 04:30 PM)
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Off-topic #1149646 - 08/12/15 04:42 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Keine Ahnung]
aighes
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Ja, bei Tageslicht braucht man keine Beleuchtung. Wie gesagt die 5h stammen aus einem Test. Quasi maximaler Strombedarf bzw. minimale Laufzeit. 10h würde ich dem Gerät immer an ohne Licht schon zutrauen, hab ich aber noch nie probiert. Die 10h würden sich aber mit den Verbrauchswerten von Chris decken.

PS: Da hast du vollkommen recht, aber was ich schau halt lieber Landschaft als Karten zwinker
Viele Grüße,
Henning
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Off-topic #1149664 - 08/12/15 06:01 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: ]
Toxxi
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In Antwort auf: hawiro
(nur als Beispiel - da das ein wachsender Markt ist, gibt es von diversen Herstellern ähnliches)

krank Wenn ich schon lese "mit speziellen Geleinsätzen", dann kommt mir das kalte Grausen... Diese Einsätze machen i.d.R. an ihren Rändern mehr Druckstellen auf die Handfläche als das normale Anfassen am Lenker. entsetzt
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#1149666 - 08/12/15 06:02 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Keine Ahnung]
Toxxi
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Der Energiesparmodus ist aber beim Radfahren nicht wirklich sinnvoll.

verwirrt

Ich muss mein Navi nicht permanent ablesen...

Gruß
Thoralf
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#1149677 - 08/12/15 06:41 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Toxxi]
Keine Ahnung
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Was meinst Du, warum ich meine Touren so genau plane - dadurch kann ich ohne vom Navi aufzublicken blind durch die Lande fahren grins

Nein, natürlich schaue ich auch nicht ständig auf das Display. Ich möchte aber nicht immer hinfassen müssen, um den "Zwischenstatus" zu erfahren. Das Teil läuft und ich mache mir keine Gedanken und schaue darauf, wenn ich gerade Lust dazu habe oder eine Situation (z. B. Abfahrt) unklar ist. Ich empfinde das Navi dadurch unaufdringlicher, als wenn ich es immer wieder "bedienen" muss. Aber ich kann mir vorstellen, dass das eine Frage des Geschmacks ist. Mir ist es auch schon passiert, dass ich zwischendurch auf das Display geschaut habe und plötzlich keinen Track mehr gesehen habe, da ich irgendwo im Genuss der Natur und in tiefer Kontemplation versunken omm eine Abzweigung verpasst habe. Das hat mir schon größere Umwege erspart zwinker .
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1149685 - 08/12/15 07:18 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Toxxi]
Chris-Nbg
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In Antwort auf: Toxxi
Ich muss mein Navi nicht permanent ablesen...

Hallo? Wozu habe ich denn den Forumslader? zwinker
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Off-topic #1149694 - 08/12/15 07:38 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Toxxi]
hawiro
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Du hast aber schon verstanden, dass es mir darum ging, dass es heute Handschuhe gibt, mit denen man kapazitive Touch-Displays bedienen kann? Um die Qualität des betreffenden Handschuhes ging es mir explizit nicht, da ich ihn nicht kenne.
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Off-topic #1149696 - 08/12/15 07:40 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: ]
Toxxi
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In Antwort auf: hawiro
Du hast aber schon verstanden, dass es mir darum ging, dass es heute Handschuhe gibt, mit denen man kapazitive Touch-Displays bedienen kann?

Völlig klar! schmunzel Wer keine Probleme hat, der macht sich welche. zwinker Ich habe zum Glück noch einen resistiven Touchscreen. lach
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Off-topic #1149719 - 08/12/15 08:52 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Toxxi]
hawiro
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Wobei die Medaille - wie so oft im Leben - auch hier zwei Seiten hat. Ich hab' ein Oregon 300 mit dem resistiven Touchscreen, mein Cousin hat sich letztes Jahr ein 600er geschossen. Klar, die Sache mit dem Regen beim 600er nervt, aber im Normalbetrieb bedient sich der kapazitive Touchscreen des 600ers schon deutlich fluffiger (angenehmer). Und mit einem Handschuh kommst Du (oder jedenfalls ich zwinker ) zumindest bei meinem 300er auch nicht weiter. Selbst ein dünner MTB-Handschuh ist schon so viel "zu dick", dass man kaum noch den Punkt auf dem Bildschirm trifft, den man treffen wollte, weil der Handschuh-Finger auch rundherum gleich alles pauschal mitbedient.
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Off-topic #1149723 - 08/12/15 09:00 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: ]
Chris-Nbg
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In Antwort auf: hawiro
Klar, die Sache mit dem Regen beim 600er nervt, aber im Normalbetrieb bedient sich der kapazitive Touchscreen des 600ers schon deutlich fluffiger (angenehmer).

Sehe ich auch so. Die Vorteile der "fluffigeren" Bedienung hat man bei quasi jeder Bedienhandlung, die Nachteile bei Regen treten dagegen ziemlich selten auf, halt eben nur bei Regen und selbst dieses Problem lässt sich abmildern (Displaysperre per Knopfdruck).
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#1149769 - 08/13/15 07:57 AM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Keine Ahnung]
SFR
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Der Energiesparmodus ist aber beim Radfahren nicht wirklich sinnvoll. Ich möchte mein Navi ständig ablesen können. Das ist beim GPSMap 62s bei einer Laufzeit von 20 Stunden (wird tatsächlich erreicht) und beim 64s von ca. 16 Stunden auch realisierbar, wenn die Hintergrundbeleuchtung aus ist.
Jetzt muss ich doch nochmal nachfragen, vielleicht habe ich das bisher nur falsch verstanden. Was genau macht die Displaysperre? Bisher ging ich davon aus, dass bei Displaysperre nur der Touchscreen gesperrt und ggf die Beleuchtung deaktiviert wird. Das Handbuch ist an dieser Stelle wieder extrem mager:
"Sperren des Touchscreens
Sie können den Bildschirm sperren, um unbeabsichtigte Eingaben zu vermeiden.&#8205;"
Aus deinem Beitrag lese ich heraus, dass bei aktivierter Bildschirmsperre das Display gar nicht mehr abgelesen werden kann, also komplett aus ist. Verstehe ich das falsch oder ist die Sperre tatsächlich so extrem?
Gruß, Ben
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#1149772 - 08/13/15 08:12 AM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: SFR]
Keine Ahnung
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Displaysperre und Energiesparmodus sind zwei unterschiedliche Dinge. Die Displaysperre, die natürlich nur beim Oregon 300 und nicht beim GPSMap sinnvoll ist, verhindert, dass das Display bei Berührung einen Befehl weitergibt. Ist die Sperre nicht an, so machen z. B. Regentropfen Fehlbedienungen oder beim Einstecken in die Tasche werden unsinnige Befehle ausgelöst. Bei dem Tastengerät ist das unkritisch, da die Tasten nur mit einigem Druck bedient werden können.

Der Energiesparmodus schaltet das Gerät in einen "Standby-Modus". Das Display ist aus und es wird Strom gespart. Erst nach Betätigen einer Taste wird auf dem Display die Information wieder sichtbar. Weiß man, dass man lange Zeit keinen Blick auf das Navi werfen muss oder will, so kann diese Einstellung sinnvoll sein, da die Batterielebensdauer erhöht wird. Interessant ist das z. B. dann, wenn man lediglich seinen Weg aufzeichnen will ("Tracking"). Ich persönlich nutze den Modus nicht, da ich bei jeder Gelegenheit einen schnellen Blick auf Position und Track werfen können will, ohne erst eine Taste drücken zu müssen. Natürlich kann man auch immer nur an irgendeiner Kreuzung das Navi "ins Leben zurückrufen". Das ist eben Geschmackssache.
Gruß, Arnulf

"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot)
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#1149778 - 08/13/15 08:50 AM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Keine Ahnung]
SFR
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Autsch, das hab ich tatsächlich falsch gelesen. Damit ist die Sperre also lediglich der Schutz vor unbeabsichtigter Bedienung und der Sparmodus schaltet das Display komplett ab. Letzterer funktioniert zumindest gemäß Handbüchern auf beiden Geräten gleich. Was ich denen allerdings nicht entnehmen kann ist, ob das Display auch abschaltet wird, wenn die Beleuchtung nicht aktiviert wurde. Zitat: "Im Energiesparmodus wird der Bildschirm ausgeschaltet, wenn die Beleuchtung ausgeht.&#8205;" Ich gehe aber davon aus, dass auch bei abgeschalteter Beleuchtung das Display nach gewisser Zeit aus ist.

Kleines Ärgernis, das ich eben erst gesehen habe: beide Geräte haben den uSD-Slot unter der Batterie. Beim Colorado ist die SD-Karte zugreifbar, ohne die Batterie entnehmen zu müssen. Aber das ist nur eine Kleinigkeit.

Momentan tendiere ich ein klein wenig zum Oregon. Es ist wegen der gleichmäßigen Form etwas kompakter und man kann den Bildschirm drehen. Das könnte für die Übersichtlichkeit von Vorteil sein (auch aufgrund der höheren Auflösung). Aber echte Tasten sind schon was feines.
Gruß, Ben
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#1149779 - 08/13/15 08:53 AM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: SFR]
Deul
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Beim 64iger gehrt das display nur aus wenn der Energisparmodus aktiviert ist. Ist er deaktiviert, bleibt das Display an. Das ist auch Gut so, Tagsüber brauchts keien Beleuchtung um das Display abzulesen.
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#1149780 - 08/13/15 08:57 AM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Deul]
SFR
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So herum habe ich das auch interpretiert. Meine Frage ist aber, ob der Sparmodus auch greift, wenn die Beleuchtung abgeschaltet ist. Also tagsüber ohne Displaybeleuchtung mit aktiviertem Sparmodus. Geht das Display dann aus oder bleibt es an?
Gruß, Ben
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#1149783 - 08/13/15 09:19 AM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: SFR]
Chris-Nbg
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In Antwort auf: SFR
Meine Frage ist aber, ob der Sparmodus auch greift, wenn die Beleuchtung abgeschaltet ist.

Ja. Sparmodus an bedeutet, dass das Display und die ggf. aktivierte Beleuchtung nach der eingestellten Zeit ausgehen. Sparmodus aus heißt, dass eine ggf. aktivierte Beleuchtung nach der eingestellten Zeit ausgeht.
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#1149784 - 08/13/15 09:23 AM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: SFR]
Hansflo
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In Antwort auf: SFR
Zitat: "Im Energiesparmodus wird der Bildschirm ausgeschaltet, wenn die Beleuchtung ausgeht.&#8205;" Ich gehe aber davon aus, dass auch bei abgeschalteter Beleuchtung das Display nach gewisser Zeit aus ist.


Nur im Energiesparmodus schaltet sich das Display mit ausgehender Beleuchtung aus. Sonst ist es immer an bzw. schaltet sich erst ab, wenn die Akkus keinen Saft mehr liefern.
Zumindest gilt das für die Reihe Oregon 300 bis 550. Das 600 kenne ich nicht, dürfte aber wohl gleich funktionieren.

Hans

PS: die Bedienungsanleitungen bei Garmin sind tatsächlich eine höchst sparsame Angelegenheit und ich finde es ärgerlich, dass ich mir viele Informationen erst irgendwo mühsam im Netz zusammensuchen musste.
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#1149894 - 08/13/15 02:32 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Keine Ahnung]
Chris-Nbg
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In Antwort auf: Keine Ahnung
welche Batterielebensdauer erreichst Du im Schnitt mit dem Oregon 600?

Ich habe jetzt doch mal einen Test gemacht: Mein Oregon 600 hielt...
  • mit zwei weißen Eneloops (HR-3UTGB)
  • mit eingeschaltetem Display
  • ohne Beleuchtung
  • in der Kartenansicht (genordet) und aktivierter Trackaufzeichnung und -anzeige
  • bei GPS-Empfang (kein WAAS, kein Glonass)
  • und etwa 30 °C Umgebungstemperatur
ziemlich genau 7 Stunden durch.

Das Oregon hing unter dem Sonnenschirm auf meinem Balkon und hatte mäßigen GPS-Empfang. Dadurch dachte das Gerät, es würde sich leicht bewegen, musste die Karte ständig minimal verschieben und hat viele Trackpunkte erzeugt. Also der Anwendung in echter Bewegung vielleicht gar nicht so unähnlich. Etwa fünf Minuten nach der Batteriewarnung hat sich das Gerät hart abgeschaltet (GPS-Akku-Einstellung "Precharged NiMH").

Wenn man die Energie zweier Eneloops mit 4,8 Wh annimmt, dann ergibt sich bei 7h Betriebszeit eine Leistungsaufnahme von 0,68 Watt. (Die Differenz zu den 0,85 Watt im USB-Betrieb kommt vermutlich durch die Wandlerverluste und/oder den Messfehler meines billigen USB-Messgeräts.)

Mit Akkus mit höherer Kapazität (2600 mAh) käme man dann also auf über 9 Stunden. Und ich werde demnächst auch mal die Laufzeit bei ausgeschaltetem Display ermitteln.
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#1149899 - 08/13/15 02:58 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Chris-Nbg]
Juergen
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In Antwort auf: Chris-Nbg

Ich habe jetzt doch mal einen Test gemacht: Mein Oregon 600 hielt...
  • mit zwei weißen Eneloops (HR-3UTGB)
  • mit eingeschaltetem Display
  • ohne Beleuchtung
  • in der Kartenansicht (genordet) und aktivierter Trackaufzeichnung und -anzeige
  • bei GPS-Empfang (kein WAAS, kein Glonass)
  • und etwa 30 °C Umgebungstemperatur
ziemlich genau 7 Stunden durch.

Das deckt sich mit meinen Erfahrungen mit dem 62s, bei dem ich die gleichen Einstellungen und Akkus verwende.

Danke für den Test.
Jürgen
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
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#1149901 - 08/13/15 03:12 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Juergen]
Chris-Nbg
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In Antwort auf: Juergen
Das deckt sich mit meinen Erfahrungen mit dem 62s, bei dem ich die gleichen Einstellungen und Akkus verwende.

Sehr interessant. Ich hätte wegen des kleineren Displays und des fehlenden Touchscreens eine spürbar längere Laufzeit erwartet. Oder ist das möglicherweise doch der Unterschied zwischen "Laborbedingungen" und der harten Realität?
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#1149904 - 08/13/15 03:33 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Juergen]
Deul
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Ich wer mal Buchführen was das 64iger so bringt.
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#1149905 - 08/13/15 03:34 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Chris-Nbg]
Juergen
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Ich hab noch nie genau auf die Uhr geschaut, doch im normalen Betrieb sind die Akkus am frühen Nachmittag leer. Sicherlich suche ich zwischendurch eine Tanke oder ne Unterkunft. Routen lasse ich mich jedenfalls maximal eine halbe Stunde am Tag.

Ich werde auf der nächsten Tour mal unterschiedliche Akkus mitnehmen. Ein Messgerät besitze ich nicht.
° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° ° °
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#1149909 - 08/13/15 04:02 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Juergen]
Keine Ahnung
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Hallo Jürgen,

7-9 Stunden???? Dann wundert mich nicht, warum Du meine Werte hinterfragt hast. Ich schaffe mindestens ca. 15 Stunden, aber eben auch durchaus bis zu 20 Stunden mit dem gleichen Gerät. Das ist sehr seltsam verwirrt

@Christian: Danke für die Messung!
Gruß, Arnulf

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#1149910 - 08/13/15 04:02 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Deul]
derSammy
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Ich biete mich mal an. Allerdings ist die Frage, ob ich vergleichbare Bedingungen hinbekomme. Ich schätze aber, dass das länger als 7h halten sollte.
Nach meiner Erfahrung komme ich mit einem Akkusatz zwei Nutzungstage hin. Displaylicht aus, Display an. Glonass habe ich auch an und Trackaufzeichnung ebenso.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1149925 - 08/13/15 05:17 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: derSammy]
Phil
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Hallo

Bevor ich ,dank Jens, mit dem Forumslader unterwegs war, kann ich bestätigen, das ich 2 volle Radeltage mit einem Satz eneloop auskam,
Einstellung: keine Beleuchtung, Trackaufzeichnung, Kompass aus, ebenso Glonas, einfach Track nachfahren.
Nehme ich den geplanten Track aber als Grundlage und aktiviere diesen über "Zieleingabe", dann ist nach einem Radeltag, das sind dann eben diese 7-8 Std., der Akkusatz leer.
Vieleicht hilft das etwas.
Gruß
Phil
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#1149933 - 08/13/15 05:49 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: derSammy]
Deul
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Hab mit dem neuen GPS 64s jetzt 5 Tage zwischen 1,5 und 2,5 Stunden Betrieb.
Display an, Beleuchtung aus, nur GPS, keine Navigation, also nur Track anzeigen. Mal sehen ann die 1900 Eneloops schlapp machen.

Danach schreib ich mal genau auf.

Gruß
Detlef
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#1149950 - 08/13/15 06:22 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Phil]
Keine Ahnung
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So ganz verstehe ich nicht, was den Unterschied ausmachen soll, ob ich einen Track als "Ziel" wähle oder nicht. Der Track wird ja lediglich als "Overlay" für die Karte angezeigt. Die Karte folgt ja immer der aktuellen Position, auch ohne Track. Mit oder ohne Tracklinie sollte keinen großen Unterschied machen. Das Berechnen der aktuellen Distanz zum Ziel (Track-Ende) ist im Vergleich zum Berechnen der Kartendarstellung programmtechnisch "vernachlässigbar" und dadurch auch nicht "energiehungrig". Zum reinen "Tracking" verwende ich das Navi nie. D. h., dass ich immer entweder einen Track geladen habe oder einer Route nachfahre. Routing verbraucht tatsächlich etwas mehr Energie, was evtl. auch mit den akustischen Signalen zu tun hat, die ich eingeschaltet habe.

Die Laufzeit meines GPSMap 62s habe ich immer relativ genau beachtet, da ich zuvor das eTrex 30 hatte, welches mit einigermaßen brauchbaren Batterien oder Akkus einen Wechsel erst am dritten Tourentag notwendig machte. Bei meinem GPSMap ist entweder am Abend des zweiten Tourentags oder am Beginn des dritten Tages ein Wechsel nötig, wobei ich die besagten Aldi-Akkus mit nominell 2400 mAh verwende. Das Wiederaufladen eines Akkusatzes über den Minimallader ist somit selbst bei bergigem Terrain immer möglich.
Gruß, Arnulf

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Edited by Keine Ahnung (08/13/15 06:22 PM)
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#1149972 - 08/13/15 07:23 PM Re: GPS zum hundertxten (Oregon600 vs GPSMap64s) [Re: Keine Ahnung]
derSammy
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Also irgendwas macht das GPSmap64 im Hintergrund schon, wenn ich einen Track als "Ziel" angebe. Z.B. wird die restliche Wegstrecke und die prognostizierte Ankunfszeit angezeigt. Ganz überrascht war ich, dass sogar im Höhenprofil aus den Kartendaten gewonnene Höhendaten genutzt wurden, um das kommende Höhenprofil anzuzeigen. All dies erfordert schon einige stete Berechnungen.
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
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