29389 Members
98169 Topics
1543456 Posts
During the last 12 months 2179 members have been active.The most activity so far was at 02.02.24 17:09
with 5102
users online.
more...
|
|
#111930 - 08/28/04 08:29 PM
Kettenkasten – gut oder schlecht?
|
Member
Topic starter
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 49
|
Mein Radhändler hat mir heftig zu einem geschlossenen Kettenkasten für mein neues Rad (Patria Terra, Rohloff) geraten, als ich die Bestellung aufgegeben habe. Ich hatte zwar ungute Erinnerungen an frühe Hollandräder, und ich finde auch, dass so ein Trumm echt ![zensiert zensiert](/images/graemlins/default/censored_german.gif) aussieht. Aber der Radhändler meinte, heute seien die Kästen viel besser & super montiert & es gebe auch keine Probleme beim Hinterradausbau. Dafür aber große Vorteile in Sachen Kettenpflege & -lebensdauer & Allwetterfestigkeit. Leute, was sagt ihr, was ist eure Meinung zu so einem Ding?
|
Top
|
Print
|
|
#111932 - 08/28/04 09:06 PM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: Berti]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 396
|
Auch ich fand die Dinger früher immer häßlich. Heute denke ich, dass ein geschlossener Kettenkasten die konsequente Umsetzung des Konzepts der Wartungsarmut bei Nabenschaltungen ist und finde das Ganze sehr sinnvoll. Ein gut durchdachtes Beispiel sind die Nabenschaltungsversionen der Culture-Reihe von Riese und Müller, bei denen der Kettenkasten in die Hinterbauschwinge integriert ist. Kurzum, wenn das Ganze gut gemacht ist und den Radausbau nicht wesentlich behindert halte ich einen geschlossenen Kettenkasten für sehr sinnvoll und würde ihn auch selbst nutzen (wenn ich mir irgandwann mal wieder ein neues Rad kaufen darf ![grins grins](/images/graemlins/default/grin.gif) ). Grüsse Thomas
|
Top
|
Print
|
|
#111939 - 08/28/04 10:14 PM
Re: Kettenkasten gut oder schlecht?
[Re: Berti]
|
wolfi
Unregistered
|
Aber der Radhändler meinte, heute seien die Kästen viel besser & super montiert & es gebe auch keine Probleme beim Hinterradausbau
Naja, also das wuerde ich mal genau hinterfragen
Ich habe irgendwann unlaengst ein sehr neu aussehendes Cannondale mit komplettem Kettenkasten gesehen, das hatte obendrein noch ein nach hinten offenes Ausfallende, also ich haette jetzt spontan keine Ahnung, wie man da das Hinterrad rauskriegen soll. Shimano Nabenschaltung (Katastrophe beim Ausbau!) noch obendrein
Kurz, der Haendler soll Dir das vormachen. Ich waere da sehr skeptisch.
Im Laden seinerzeit haben wir die Dinger rundheraus gehasst. Naja, Dein Haendler mag Recht haben mit seinen neuen Modellen von Kettenkaesten, die kenn ich dann nicht, aber das soll er erstmal beweisen. Ansonsten waere da bei mir NO WAY.
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#111940 - 08/28/04 10:20 PM
Re: Kettenkasten gut oder schlecht?
[Re: Berti]
|
wolfi
Unregistered
|
so ein Trumm echt <img src="/images/icons/censored_german.gif" /> aussieht
Das boese Wort wird unterdrueckt, aber Du kannst ja dieses Icon nehmen:
http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/puke.gif
|
Top
|
Print
|
|
#111957 - 08/29/04 07:35 AM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: Berti]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 6,547
|
geschlossenen Kettenkasten für die Fahrt vom sonntäglichen Kirchgang zum anschließendfen Frühschoppen ist ein Rad mit immer frisch gewienertem Kettenkasten erste Wahl, damit der neue Glencheck-Anzug von Vaddern nicht gleich eingesaut wird. Ansonsten: Soviel Wartungsarmut gibbet garnich, daß man nicht immer mal an die Kette muß - und wenns bloß zum Reinigen oder Ölen ist. Und dann erst jedeswmal noch den Kasten abbauen und so justieren, daß nicht ständig die Kette schleift? Außerdem: Auch der Kasten schützt nicht vor Verschmutzung und Versalzung. Was da erst drin ist, kommt so schnell nimmer raus. Und dann noch das Gewicht, das ständige Scheuern der Kette und und und... Markus
|
Top
|
Print
|
|
#111975 - 08/29/04 09:49 AM
Kettenkasten sehr gut!
[Re: ]
|
Anonym
Unregistered
|
hinten offenes AA ermöglich den Radausbau nach hinten - wenn Rad-Schutzblech nicht im Wege ist. BMW und andere Hersteller richtiger Moppeds hatten früher mal ein Scharnier im Kotflügel. In Nürnberg und Umgebung sollte das bekannt sein. Ich bin vom Utopia Kettenkasten begeistert, v.a. weil kein Sand an der Kette ist Wenn du skeptisch bist, dann bist du der Skeptiker. Nicht der Böse. Der Händler ist eigentlich blöd, er rät zum Kauf des Kettenkastens und wird sich dadurch das Zukunftsgeschäft durch den Verkauf von Ersatzketten versauen. HS
|
Top
|
Print
|
|
#111985 - 08/29/04 10:14 AM
Re: Kettenkasten sehr schlecht ....
[Re: wolfi]
|
wolfi
Unregistered
|
wenn Rad-Schutzblech nicht im Wege ist Hmm, naja, das ist es aber!! BMW und andere Hersteller richtiger Moppeds hatten früher mal ein Scharnier im Kotflügel. Gute Idee, sollte man dann beim Fahrrad auch so machen, wenn man einen Kettenkasten und ein nach hinten offenes Ausfallende hat - hab ich aber noch nie gesehen! In Nürnberg und Umgebung sollte das bekannt sein. Hmm, naja, die BMW Mopeds kommen AFAIK aus Berlin - und ich habe nach meinem Fuehrerscheinerwerb (auf Kawasaki GPZ-350, mit Zahnriemen, das ist keine schlechte Idee fuer den Antrieb!) nie wieder ein Moped zwischen die Beine genommen
dann bist du der Skeptiker. Nicht der Böse. Na, dann bin ich ja beruhigt
|
Top
|
Print
|
|
#111990 - 08/29/04 10:39 AM
Re: Kettenkasten sehr gut!
[Re: Anonym]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 6,547
|
... wohl eher von Ersatzfahrrädern. Nicht Wenige wähnen ja bei verschlissener Kette ihr Rad kaputt ![grins grins](/images/graemlins/default/grin.gif) . Markus
|
Top
|
Print
|
|
#111994 - 08/29/04 11:09 AM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: Berti]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 32
|
Seit 3 Wochen bin ich stolzer Besitzer eines Rades mit dem Country Kettenschutz und ich möchte ihn nicht mehr missen.
Ich kann mich wieder etwas mehr aufs Fahrrad fahren konzentrieren und Wartung und Verschleiß wurden weiter reduziert.
Geräusche habe ich keine durch die PE-Rohre, und durch das lösen einer Schraube am hinteren Schutz kommt man auch leicht an das Hinterad zur Demontage. Das kommt wohl nicht so oft vor in der Praxis. So kann ich nach einer Fahrt bei richtigem "Schietwetter" weiter sorglos fahren.
Solange man etwas nicht selbst ausprobiert hat, ist es immer schwer so etwas zu beurteilen.
Gruß Fred
|
|
Top
|
Print
|
|
#112055 - 08/29/04 05:13 PM
Re: Kettenkasten sehr schlecht ....
[Re: ]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 5,687
|
ein nach hinten offenes Ausfallende hat - hab ich aber noch nie gesehen!
Mal ein Nachteil der späten Geburt!
Früher gab's das oft. Bei meinem ersten "großen" Fahrrad, einem Victoria 28'', war das auch so. Diese Fahrräder hießen Standardräder, mitunter auch Touringräder. Dann kamen die Sporträder mit den nach vorn offenen waagerechten Ausfallenden auf.
WdA
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#112059 - 08/29/04 05:28 PM
Re: Kettenkasten sehr schlecht ....
[Re: Wolfrad]
|
wolfi
Unregistered
|
Mal ein Nachteil der späten Geburt! Du hast mich falsch verstanden. Natuerlich hab ich nach hinten offene Ausfallenden schon mal gesehen. Ja, ich hab sie sogar oefter gesehen als mir lieb war und jedes mal hab ich geflucht !! ![schockiert schockiert](/images/graemlins/default/shocked.gif) Bedenke: Ich war vier Jahre Profi ![lach lach](/images/graemlins/default/laugh.gif) Was ich nie gesehen habe, war ein Schutzblech zum Aufklappen, was geeignet gewesen waere, die daraus resultierenden Probleme zu minimieren Ausfallende nach hinten offen = Tourenrad Ausfallende nach vorne offen = Sportrad Diese Definition aus der Vorkriegszeit ist mir durchaus gelaeufig, keine Angst ![lach lach](/images/graemlins/default/laugh.gif)
|
Top
|
Print
|
|
#112152 - 08/30/04 07:39 AM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: fresch]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 1,602
|
hallo, fahre auch ein utopia-rad mit country-vollkettenschutz. ich kann nur sagen, dass dieses teil sein geld mehr als wert ist. ich wollte nicht mehr am alltagsrad mit nackter kette fahren. die kette bleibt sauber, braucht nur selten nachgeschmiert zu werden und lebt wohl sehr lange. der radausbau ist sehr einfach, das geht fast so schnell wie ohne kettenschutz, nur ein einziges schräubchen muss geöffnet werden und das hintere ende des kettenschutzes kann entfernt werden (zwecks radausbau oder schmierung). wieder ein schritt mehr zum wartungsarmen fahrrad. unbedingt zu empfehlen.
|
Top
|
Print
|
|
#112154 - 08/30/04 07:43 AM
Re: Kettenkasten sehr schlecht ....
[Re: ]
|
Anonym
Unregistered
|
du meinst, dass du nahe der Stadt mit der ehemals grössten Produktion von Zweirädern (mit und ohne Fremdkraftantrieb) wohnst und noch nicht im Museum für Industriekultur gewesen bist?
Ungefähre Vorstellungen, wo das Kotflügelscharnier angebracht ist siehst du auf Bildern von BMW Modellen von vor 1969, die sich nach kurzer Suche leicht im Net finden lassen - aber in echt im Museum ist das viel schöner HS
|
Top
|
Print
|
|
#112188 - 08/30/04 10:14 AM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: f.hien]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 322
|
fahre auch ein utopia-rad mit country-vollkettenschutz. ich kann nur sagen, dass dieses teil sein geld mehr als wert ist.
Mag sein daß der Kettenschutz von Utopia nicht schlecht ist, aber 139€ (hundert neun und dreissig !!!) Wenn daß so weiter geht kostet der Drahtesel bald mehr als daß 5000€ Outo! ![schockiert schockiert](/images/graemlins/default/shocked.gif)
|
|
Top
|
Print
|
|
#112196 - 08/30/04 10:33 AM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: Karl-Heinz]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 1,602
|
mir ist der kettenschutz die 139 euro wert ist. in relation zum gesamtpreis des rades sind diese 139 euro ja auch nicht mehr die welt. zudem ist der schutz sehr gut verarbeitet und absolut klapper- und wackelfrei. der preis kommt wohl auch durch die entwicklungsarbeit und die geringen stückzahlen zustande. es ist zu begrüßen, dass ein hersteller mal ein uraltes problem angeht und eine wirklich gute lösung bietet.
gruß
|
Top
|
Print
|
|
#112198 - 08/30/04 10:40 AM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: f.hien]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 3,212
|
Hallo
Ich finde den Utopia-Apothekenpreis aber doch heftig. Wenn das Teil so gut ist, dann sollten sie es Gazelle oder Batavus als Lizenzprdukt für die Großserie anbieten, dann sollte das Teil nicht mehr als 30€ kosten.
Gruß Robert
|
|
Top
|
Print
|
|
#112209 - 08/30/04 11:00 AM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: Flying Dutchman]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 1,602
|
schön wäre es und natürlich zu begrüßen, wenn das ding in größeren stückzahlen günstiger angeboten werden könnte. ob 30 euro realisierbar sind, darüber möchte ich nicht spekulieren. man kann die preisgestaltung vieler produkte in frage stellen. z.b. ein tubus cargo für fast 80 euro ist auch sehr heftig und nur zu rechtfertigen durch die kleinen stückzahlen in verbindung mit viel handarbeit. ich wollte ja mit meinem statement ausdrücken, dass "mir" der geschlossene kettenschutz diesen betrag wert ist. ich denke, dass der preis in anbetracht der bei utopia vorliegenden stückzahlen auch realistisch ist. utopia ist eben kein discounter der massenware verramscht. wenn ich mir schon ein rad für mehrere tausend euro zulege, möchte ich auch u.a. eine gute lösung in bezug auf den kettenschutz, und der wurde mir von utopia geboten. insgesamt halte ich mein rad durchaus für preiswert, da ich keine kompromisse machen musste und es auch in details wie eben dem kettenschutz meinen vorstellungen über ein unproblematisches alltagsrad entspricht.
|
Top
|
Print
|
|
#112292 - 08/30/04 02:16 PM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: f.hien]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 322
|
Ok. Kann ich akzeptieren. Möchte Dir auch nicht das gute Stück vermiesen. Habe mal nachgesehen was eine Fahrradkette zZ kostet. Die billigste bei Rose 7,50€, die teuerste 39,00€. Ob die Kette nun geschützt ist oder nicht, ihre "Lebenserwartung" wird sich bei entsprechenden Pflege nicht allzu stark ändern. Immerhin besteht der Kettenschutz blos aus einigen Kunststoffteilen, so ist es trotzdem schwer nachvollziehbar warum der "Schutz" ca. 5 mal teurer sein soll als das zu schützende Teil.
|
|
Top
|
Print
|
|
#112325 - 08/30/04 03:33 PM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: f.hien]
|
Anonym
Unregistered
|
mir ist der kettenschutz die 139 euro wert ist. in relation zum gesamtpreis des rades sind diese 139 euro ja auch nicht mehr die welt. zudem ist der schutz sehr gut verarbeitet und absolut klapper- und wackelfrei. der preis kommt wohl auch durch die entwicklungsarbeit und die geringen stückzahlen zustande. es ist zu begrüßen, dass ein hersteller mal ein uraltes problem angeht und eine wirklich gute lösung bietet.
gruß
so ist es. Realistisch wären problemlos 5,-Euro zu erreichen, wenn alle Reiseräder damit ausgestattet wären. Denn noch dürften vermutlich die Entwicklungskosten den weitaus grössten Teil des Preises ausmachen. Mit Kettenschutz wird die Kette (und Blätter und Ritzel) die Lebensdauer des Rahmens erreichen. HS
|
Top
|
Print
|
|
#112380 - 08/30/04 07:04 PM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: Karl-Heinz]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 1,311
|
Die billigste bei Rose 7,50€, die teuerste 39,00€. Ich habe mir eine größere Anzahl Ketten bei ebay auf Vorrat ersteigert. Die habe mich im Mittel so etwas 5 EUR gekostet. Das heißt, von den 139 EUR für den Kasten (was kostet ein nachträglicher Anbau eigentlich?) kann ich fast 30 Ketten kaufen und entsprechend lange damit fahren. Also Kosten kann man mit diesem Kasten nicht unbedingt sparen. Aber natürlich ist es angenehm, wenn man sich weniger bis gar nicht um die Kette kümmern muss und das Fahrrad immer sauberer aussieht, weil das Hinterrad nicht mehr mit Kettenöl bespritzt wird. Aber für diesen Zweck würde wohl auch ein weniger aufwändiger Kasten ausreichen, in der Art wie ihn Hollandräder haben. Ein Nachteil des Utopia-Kastens ist es übrigens, dass die Größe des Kettenblattes limitiert ist. Ob die Kette nun geschützt ist oder nicht, ihre "Lebenserwartung" wird sich bei entsprechenden Pflege nicht allzu stark ändern. Dass die Kette wesentlich länger hält, glaube ich schon. So gut kannst du eine offen laufende Kette mit vertretbarem Aufwand IMO gar nicht pflegen. Helmut
|
Top
|
Print
|
|
#112381 - 08/30/04 07:07 PM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: Anonym]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 1,311
|
Mit Kettenschutz wird die Kette (und Blätter und Ritzel) die Lebensdauer des Rahmens erreichen. Da bin ich mir nicht sicher. Klar, die Kette wird viel länger halten. Aber die Zähne von Zahnkranz und Ritzel verschleißen ja nicht nur wegen der Reibung, sondern es scheint wohl so zu sein, dass sie sich unter der hohen Flächenpressung auf Dauer auch plastisch verformen. Nach einer gewissen Zeit habe ich an den Zähnen seitlich immer deutliche Grate durch gestauchtes Material, die ich manchmal wegfeile. Dieses Material fehlt dann natürlich an der Zähnen und sie werden schmaler und spitzer. Das müsste eigentlich auch mit einer sauberen Kette in einem Kettenkasten passieren. Der Vorteil könnte hier aber sein, dass sich bei einer wenig gelängten Kette die Flächenpressung besser auf die im Eingriff befindlichen Zahne verteilt. Helmut
|
Top
|
Print
|
|
#112383 - 08/30/04 07:08 PM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: HelmutHB]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 1,229
|
... das Fahrrad immer sauberer aussieht, weil das Hinterrad nicht mehr mit Kettenöl bespritzt wird.
Vielleicht solltest Du etwas sparsamer mit Kettenöl hantieren? ![listig listig](/images/graemlins/default/smirk.gif) Ist übrigens auch angenehmer für die Umwelt ![zwinker zwinker](/images/graemlins/default/wink.gif)
|
Top
|
Print
|
|
#112388 - 08/30/04 07:21 PM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: HelmutHB]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 32
|
helmut_g hat es schon ganz gut erkannt. Es geht nicht um die Kosten bei der Anschaffung eines Country-Kettenschutzes an einem Utopia Rad mit 14 Gang Rohloff Speedhub.
Es geht um das Fahren mit dem geschützten Antriebsstrang und dem verringerten Wartungsaufwand am Antrieb.
Bei einem ca. Preis von 2800,- Euro ist der Kettenschutz dann das Sahnehäubchen. Zusätzlich zu dem SON ,der HS 33, dem Brooks Ledersattel, der Airwings Evolution, der Oval Plus Sensotech, den verstellbaren Lenkervorbau,den Pitlocks, to be continued......
Gruß
Fred
|
Edited by fresch (08/30/04 07:22 PM) |
Top
|
Print
|
|
#112425 - 08/30/04 09:52 PM
Kettenschutz
[Re: Berti]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 51
|
Als ich mir vor kurzem mein neues Tourenrad gekauft habe, stellte ich dem Händler auch die Frage, wie er über einen Kettenschutz denkt. Die Antwort war die folgende: Ein Kettenschutz schützt lediglich vor Verschmutzung der Kette. Schmutz und Sand in der Kette verursachen jedoch nur geringen Verschleiß. Vielmehr wird durch die Kraft beim Treten die Kette kontinuierlich gedehnt und schleift dann auch die Ritzel auf den "gedehnten" Gliederabstand ein. Diesem Effekt kann man logischerweise nicht durch einen Kettenschutz abhelfen. Durch Schmutz in der Kette verringert sich durch Abrieb hauptsächlich deren Seitenstabilität, was ein ungünstigeres Schaltverhalten bei Kettenschaltungen hervorruft, bei Nabenschaltungen aber so gut wie gar keinen Einfluss hat. Ergo wurde mir für meine Nabenschaltung von einem teuren Kettenschutz abgeraten. Deshalb hab ich jetzt auch keinen. Was sagt Ihr zu diesen Argumenten?
Viele Grüße, Marco.
|
Top
|
Print
|
|
#112429 - 08/30/04 09:59 PM
Re: Kettenschutz
[Re: BikingMarco]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 3,210
|
Was sagt Ihr zu diesen Argumenten?
Such Dir einen neuen Händler. Ein teurer Kettenschutz mag wirtschaftlich nicht sinnvoll sein, die Argumente Deines Händlers sind trotzdem falsch. -- Stefan
|
|
Top
|
Print
|
|
#112469 - 08/31/04 06:18 AM
Re: Kettenkasten – gut oder schlecht?
[Re: Karl-Heinz]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 1,602
|
die kette wird schon ein vielfaches der lebensdauer haben als bei einer ungeschützten schaltung. aber es geht ja nicht darum, geld für ketten einzusparen sondern um den verringerten wartungsaufwand (ständiges putzen nach regenfahrten und schmieren, ich hab da am alltagsrad keine lust drauf) und saubere kleidung (ich fahre nicht nur in radlerklamotten). ich sage auch nicht, dass der schutz ein sparangebot ist., nur kenne ich momentan keine alternative dazu. die konstruktion ist schon sehr aufwendig, es handelt sich nicht nur um ein paar kunststoffteile. auf einer konstruktionszeichnung kann man sehen, dass er aus fast 70 einzelteilen besteht. gruß frank
|
Top
|
Print
|
|
#112489 - 08/31/04 08:09 AM
Re: Kettenschutz
[Re: nachtregen]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 6,547
|
die Argumente Deines Händlers sind trotzdem falsch. ... und basta, rrumms ! Im Gegensatz zu Dir hat er immerhin welche. Markus
|
Top
|
Print
|
|
#112512 - 08/31/04 09:05 AM
Re: Kettenschutz
[Re: BikingMarco]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 1,602
|
wirklich seltsame argumentation des händlers. zeugt von nicht allzuviel sachverstand. selbstverständlich verschleisst die kette durch sand bzw. schmutz sehr schnell (habe genug eigenen erfahrungen mit offenen ketten an mtb). ausserdem ist nach jeder regenfahrt die schmierung weg. so viel kannst du gar nicht nachfetten wie dir der regen alles wieder rausspült. der händler hat dir ein rad mit nabenschaltung verkauft und die chance vertan, die maximal erzielbare wartungsarmut zu erreichen, schade.
|
Top
|
Print
|
|
#112516 - 08/31/04 09:10 AM
Re: Kettenschutz
[Re: f.hien]
|
Member
![Offline Offline](/images/moods/default/offline.gif)
Offline
Posts: 3,212
|
Egal wie lang die Kette hält, hauptsache die Hose bleibt sauber Gruß Robert
|
|
Top
|
Print
|
|
|