29477 Members
98328 Topics
1546332 Posts
During the last 12 months 2201 members have been active.The most activity so far was at 02.02.24 17:09
with 5102
users online.
more...
|
|
#1112396 - 03/12/15 08:08 PM
Gute Kette für Deore XT 8-fach
|
Member
Topic starter
Offline
Posts: 325
|
Guten Abend, allerseits,
ich habe an unsrem "Reise"-MTB von 1999 (mit Deore XT, 8-fach) das große und mittlere Kettenblatt und das XTR-Ritzelpaket austauschen lassen. Shimano liefert anscheinend nur noch eine 8-fach Kette für EUR 13,50. Nun ja, sie läuft geräuschlos, aber das Laufverhalten ist im Vergleich zur alten, leider verschlissenen Rohloff-SLT-99 nicht gerade prickelnd. Gibt es eine bessere Alternative?
Freundliche Grüße in die Runde. Gitanesraucher
|
Die meisten Radfahrer schimpfen über das schlechte Wetter, aber kaum einer tut was dagegen (frei nach Mark Twain). |
Edited by Gitanesraucher (03/12/15 08:10 PM) Edit Reason: "Merde"-Autokorrektur |
Top
|
Print
|
|
#1112399 - 03/12/15 08:11 PM
Re: Gute Kette für Derer XT 8-fach
[Re: Gitanesraucher]
|
Member
Offline
Posts: 25,085
|
Was meinst du jetzt: das Lauf- oder das Schaltverhalten oder ein anderes Kriterium? Wenn die Shimanokette geräuschlos läuft, was sollte dann noch besser werden? Ich glaube im Übrigen nicht, daß irgendeine Kette im Neuzustand ein besseres Schaltverhalten auf Shimanoritzeln und -blättern hat als eine dazu passende originale Shimanokette.
|
...in diesem Sinne. Andreas |
Edited by iassu (03/12/15 08:12 PM) |
Top
|
Print
|
|
#1112406 - 03/12/15 08:20 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Gitanesraucher]
|
Member
Offline
Posts: 4
|
Shimano hg-91, die bekommt man zum Teil für unter 20€.
Gruß
|
Top
|
Print
|
|
#1112410 - 03/12/15 08:24 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Gitanesraucher]
|
Member
Offline
Posts: 4,427
|
Die SLT 99 ist auch eine 9x Kette, die real zwischen Shimano 8x und 9x in der Breite war. Dadurch, dass sie schmaler ist als eine 8x Kette, kann sie etwas geräuschärmer laufen.
Ich hatte die SLT99 früher auf meinen Dura Ace 9x Antrieb gefahren. Dort konnte sie jedoch im Schaltverhalten weder mit einer 105er noch mit einer Dura Ace Kette mithalten. (105 bis Dura Ace sind auch gleichen Ketten nur mit unterschiedlichen Korossionsschutz)
Du hast 2 Optionen:
- 9x Kette von Shimano und weniger geräuschvoll fahren (ggf. trägeres Schalten)
- Campa C9 (eine Art Kopie der Rohloff) mit extrem langer Haltbarkeit und besseren Korossionschutz als die 13 € Shimano 8x
Rohloff hat wohl mal für Campa produziert. Campa hat sich das KnowHow geholt und seit dem selbst produziert. Für Rohloff lohnte sich irgendwann die eigene Produktion danach nicht mehr. So wurde es mir zugetragen.
|
Top
|
Print
|
|
#1112411 - 03/12/15 08:26 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Gitanesraucher]
|
Member
Offline
Posts: 593
|
Ich fahre ein Deore Schaltwerk mit dem HG41-8. Hatte bis jetzt HG40, vom Verschleiß her eine katastrophe (nur 1500km), HG70 bis jetzt 1500km und eine Sram PC870 bis jetzt ebenfallls 1500km. Bei HG70 und PC870 ist laut Kaliber noch kein wirklicher Verschleiss eingetreten. Aber vom Schaltkompfort her ist die PC870 doch deutlich angenehmer. Die Gänge flutschen meines erachtens etwas leicher rein. Vom Laufgeräusch her kann ich zwischen den 3 Ketten keinen unterschied warnehmen.
In Zukunft werde ich an dieser Stelle aber keine weiteren Aussagen treffen können, da ich auf ein R-Gerät umgestiegen bin und das Kettenschaltungsrad nun zum Ersatz und Eis und Schnee Rad degradiert wurde.
|
Edited by Julian Z. (03/12/15 08:27 PM) |
Top
|
Print
|
|
#1112413 - 03/12/15 08:27 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: pommes3000]
|
Member
Offline
Posts: 4,427
|
Die aktuelle 8x Kette ist nichts anderes als die HG91, eventuell mit etwas geringeren Korossionschutz.
|
Top
|
Print
|
|
#1112417 - 03/12/15 08:32 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Nordisch]
|
Member
Offline
Posts: 4
|
Dass die aktuelle Kette mit genauer Typenbezeichnung genannt wurde habe ich dann wohl überlesen...
|
Top
|
Print
|
|
#1112429 - 03/12/15 08:51 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: pommes3000]
|
Member
Offline
Posts: 4,427
|
Die aktuelle Kette nennt sich anders, hat sich aber nicht wesentlich geändert.
Die alte XT 8x war schon nach 9x Maßstäben weniger auf XT Niveau, sondern zwischen LX und XT einzuordnen. Sie gammeln schneller als aktuelle 9x/10x XT/Ultegra Ketten. Da hab ich gut in der Seeluft Rügens feststellen können.
Zudem schaltete 8x eh noch nicht so geschmeidig wie Nachfolgegenerationen.
Auf den Rädern meiner Partnerin sind entsprechende 8x Ketten drauf.
Ich bin sie am MTB bis 2007 gefahren. Dabei waren auch KMC und SRAM. Beide Hersteller konnten zumindest damals Shimano in Sachen Haltbarkeit nicht das Wasser reichen. Die Schaltbarkeit war gleich.
Ich hätte noch eine 106 gliedrige HG91 mit sehr geringer Laufleistung für kleines Geld anzubieten. Ein Doppelglied hätte ich auch noch dazu.
|
Top
|
Print
|
|
#1112431 - 03/12/15 08:57 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Nordisch]
|
Member
Offline
Posts: 8,299
Underway in British Indian Ocean Territory
|
Die aktuelle Kette nennt sich anders, hat sich aber nicht wesentlich geändert.
Die alte XT 8x war schon nach 9x Maßstäben weniger auf XT Niveau, sondern zwischen LX und XT einzuordnen. Sie gammeln schneller als aktuelle 9x/10x XT/Ultegra Ketten. Da hab ich gut in der Seeluft Rügens feststellen können. Kapiere die Diskussion nicht. Fahre auf Shimansko 8-fach ohne Probs eine Billo HG53 (für 9-fach lt. Packung). Die Dinger sind Verschleissteile, klar, aber Leute, jetzt mal jenseits aller Gefühle: Im Tour Kettenverschleisstest vor 1-2Jahren schnitten die teureren Shimanos in Bezug auf den Verschleiss (!) keinen Deut besser ab! Für Schönheit zahle ich bei Ketten nur im Ausnahmefall ... vielleicht noch eine Niro am Birdy, wg. meiner Hosen ...
|
Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet | |
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#1112432 - 03/12/15 08:58 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: panta-rhei]
|
Member
Offline
Posts: 25,085
|
Du trägst Niro-Hosen?*) Oder welche Kompatibilidingsbums sprachst du an?
*) Geile Sache. Mario hätte seine helle Freude dran.
|
...in diesem Sinne. Andreas | |
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#1112435 - 03/12/15 09:08 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: iassu]
|
Member
Offline
Posts: 8,299
Underway in British Indian Ocean Territory
|
Du trägst Niro-Hosen?*) Oder welche Kompatibilidingsbums sprachst du an? *) Geile Sache. Mario hätte seine helle Freude dran. Nene, Birdykompatible Winterhosen sollten rostbraun sein - hatte diesen Winter ein besonders schlechtes Trockenschmiermittel erwischt und so rostet die HG53 munter vor sich hin ... und hinterlässt auf meiner Hose Spuren. Ich bin eh schon gebrandmarkt ohne Auto, da sollten wenigstens meine Klamotten ... naja. ich dachte halt, dass eine Nirokette zu weniger Rostsiff führt, der Trockenschmierstoff an sich ist relativ farblos. Aber vermutlich muessten da auch die Ritzel mitspielen ... haette ich mein Birdy doch damals nur mit Rohloff, Gatesriemen und hydraulischen Scheibchen gekauft !
|
Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
Edited by panta-rhei (03/12/15 09:09 PM) |
Top
|
Print
|
|
#1112437 - 03/12/15 09:13 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: panta-rhei]
|
Member
Offline
Posts: 4,427
|
Beim Verschleiß zwischen LX/SLX/105 bis XTR/Dura Ace erzählst du mir nichts Neues. Ich wollte bloß damit andeuten, dass man keinen Kult um die alte XT 8x machen brauch, sondern einfach die aktuelle 8x Kette weiter fahren kann. Schließlich war auch die alte XT 8x nicht in einem hohem Maße korrosionsfest und schaltete nicht besser. Ansosnten fahre ich primär die 105, weil sie länger hält als die Deore oder Tiagra für 1-3 € mehr. Im Winter tendiere ich eher gen Ultegra und im Angebot auch Dura Ace, weil ich keine Lust habe nach jeder fast jeder Fahrt mit einem öligem Lampen der Kette hinterherzuhecheln. Klar könnte ich auch wie wild ölen, das fördert aber hier den Verschleiß extrem und führt zu der von Falk beschriebenen Modder auf dem Antrieb.
|
Edited by Nordisch (03/12/15 09:15 PM) |
Top
|
Print
|
|
#1112449 - 03/12/15 09:45 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Nordisch]
|
Member
Offline
Posts: 4,427
|
Hab auch noch ein 4er und ein 2er Glied gefunden.
Mit 2 Nietstiften kommt ihr auf eine geschlossene 110er Kette. Mit 3 Nietstieften auf eine 112er Mit 4 auf 114. (oder je ein Nietstift weniger plus Kettenschloss)
110-112 sind häufig genutzte Längen am MTB
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#1112453 - 03/12/15 09:55 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Nordisch]
|
Member
Offline
Posts: 3,365
Underway in Germany
|
Herzlichen Glückwunsch zum 300.000ten Beitrag in dieser Kategorie
|
Nur Bargeld ist richtiges Geld und FREIHEIT! | |
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#1112489 - 03/13/15 07:08 AM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Nordisch]
|
Member
Offline
Posts: 758
|
Fahre selbst eigentlich nur die jeweils günstigsten Ketten der Anbieter, seitdem ich mehr im Dreck unterwegs bin. Warum soll ich 20 € für eine Kette ausgeben, die kaum länger hält als eine für 10 €? Und das die Schaltperformance bei Shimano unterschiedlich sein soll, ist mir noch nie aufgefallen. Nur Rohloffketten kommen mir nie mehr ans Rad - so ein klemmender Murks.
|
Top
|
Print
|
|
Off-topic
#1112578 - 03/13/15 10:27 AM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: talybont]
|
Member
Offline
Posts: 4,427
|
Im Dreck fahre ich in der Regel auch nur günstig. Da muss eh nach jeder Ausfahrt gereinigt werden.
Was ich meine, ist das Alltagsrad und auch das Straßenrad im Wintersalzbetreib. Dort würde eine nicht korossiongeschützte Kette gammeln und ggf. die Glieder festgehen. Alles schon gehabt.
Aber bei derzeit 12 € für eine Ultegra/XT 9x muss ich auch nicht lange nachdenken.
|
Top
|
Print
|
|
#1112587 - 03/13/15 10:59 AM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Gitanesraucher]
|
Member
Offline
Posts: 1,088
|
Hallo Glimmstengelqualmer :), der schon von Panta Rhei erwähnte Tour-Kettentest scheint leider nicht mehr frei verfügbar zu sein. Auf der Rohloff website ist ein älterer Kettentest verfügbar, welcher zum Fazit kommt, dass die Lebensdauer von der teuren Rohloff-Kette und Shimano-Ketten nur geringe Differenzen aufweist. Vor allem die Unterschiede innerhalb des Shimano-Sortiments sind demnach ebenfalls sehr gering. Daher fahre ich für 8- und 9-fach Antriebe nur noch die HG53 für ca. 12 EUR.
|
Edited by Philueb (03/13/15 11:00 AM) |
Top
|
Print
|
|
#1112681 - 03/13/15 02:20 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Gitanesraucher]
|
Member
Offline
Posts: 1,743
|
Ich nutze seit vielen Jahren SRAM 8-fach Ketten, und bin sehr zufrieden. Mein Eindruck ist, dass es sich lohnt, nicht die billigste zu nehmen, sondern die paar Euro mehr für die PC 870 auszugeben.
|
|
Top
|
Print
|
|
#1116782 - 03/28/15 05:21 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: redfalo]
|
Member
Offline
Posts: 766
|
Seit Jahren verwende ich nur Connex/Wippermann Ketten an allen meinen Fahrrädern. Auch Tandem. Schaltverhalten, Haltbarkeit und das fantastische Kettenschloss machen ein wechseln auf ein anderes Fabrikat unnötig. Ausserdem noch eine der wenigen in Deutschland hergestellten Fahhradteile, auch nicht ganz unwichtiger Aspekt, wie ich finde
|
Top
|
Print
|
|
#1116829 - 03/28/15 07:00 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Corsar]
|
Member
Offline
Posts: 264
|
Seit Jahren verwende ich nur Connex/Wippermann Ketten an allen meinen Fahrrädern. Auch Tandem. Schaltverhalten, Haltbarkeit und das fantastische Kettenschloss machen ein wechseln auf ein anderes Fabrikat unnötig. Ausserdem noch eine der wenigen in Deutschland hergestellten Fahhradteile, auch nicht ganz unwichtiger Aspekt, wie ich finde Wegen des genialen Kettenschlosses verwende ich ebenfalls seit langer Zeit Connex-8fach-Ketten (808 und 8SX, was gerade im Angebot ist) und war eigentlich ziemlich zufrieden. Allerdings gab es in der letzten Zeit bei der 808 auch zwei "Ausreisser", die gerade mal um die 1200km hielten (Messlehre fiel durch und Kette begann zu springen). Die Belastung war dabei gleichbleibend zu den Vorgängern. Die aktuelle 808 liegt jetzt bei ca. 700km und die Lehre ist "halb versenkbar". Werde ab nun mal parallel Alternativen ausprobieren, denn +/- 1000km Haltbarkeit sind mir deutlich zu wenig.... Gruß Ingo
|
Top
|
Print
|
|
#1116837 - 03/28/15 07:18 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Corsar]
|
Member
Offline
Posts: 4,427
|
Ich habe die Connex in 10x Renner und Crosser probiert. Shimano 10x Renn stellt hohe Anforderungen an das Schaltverhalten (die Ausformung der Laschen) der Kette. Dabei blieb die Connex 10S8 hinter den Shimano Ketten zurück. Die Haltbarkeit war ähnlich zu Shimano. Daher bin ich zu Shimano zurück.
Bei der unempfindlichen 8x Schaltung kann man diesen Aspekt des Schaltverhaltens aber vernachlässigen und zur heimischer Produktion greifen. (Allerdings hat sie hier starke Konkurenz von der sehr lang haltbaren Campa C9.)
Ich bin genauso wie du vom sehr stabilen Kettenschloss der Connex-Ketten überzeugt. Würde es einzeln nicht so schweineteuer sein, würde ich weiterhin ein Connex Kettenschloss fahren. 6-7 € nur für ein 10x Kettenschloss sind mir dann aber doch zu viel.
|
Top
|
Print
|
|
#1116913 - 03/28/15 10:29 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: redfalo]
|
Jesusfreak
Unregistered
|
Ich nutze seit vielen Jahren SRAM 8-fach Ketten, und bin sehr zufrieden. Mein Eindruck ist, dass es sich lohnt, nicht die billigste zu nehmen, sondern die paar Euro mehr für die PC 870 auszugeben. Warum lohnt sich das denn? Die PC870 kostet immerhin das Doppelte der PC830 und letztere hat als einzigen für mich erkennbaren Nachteil keine Beschichtung. Wenn man sich deswegen Sorgen macht dann doch gleich zur PC890 greifen bei der auch die Innenlaschen beschichtet sind.
|
Top
|
Print
|
|
#1118655 - 04/04/15 08:17 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: panta-rhei]
|
Member
Offline
Posts: 10,288
|
Kapiere die Diskussion nicht.
Fahre auf Shimansko 8-fach ohne Probs eine Billo HG53 (für 9-fach lt. Packung). Die Dinger sind Verschleissteile, klar, aber Leute, jetzt mal jenseits aller Gefühle: Im Tour Kettenverschleisstest vor 1-2Jahren schnitten die teureren Shimanos in Bezug auf den Verschleiss (!) keinen Deut besser ab!
Ich verstehe die Diskussion hier auch nicht so ganz... In der Tour wurden allerdings RR-Ketten getestet (alos keine XT), der selbe Autor testete MTB-Ketten in einen anderen Zeitschrift. Die Werte decken sich nicht mit unseren Ergebnissen und auch nicht mit dem Test des Fiets Magazins. Ob es sinnreich ist, Kettenschaltungsketten unter Nabenschaltungsbedingungen zu testen? Die Shimano Ketten schnitten bei Singlespeed-Rädern erstaunlich gut ab, bei Kettenschaltungen eher weniger... Deshalb läuft jetzt auch eine HG9 auf einem Nabenschaltungsrad, vllt. gewinnt sie da ja mal bei uns... und erklärt so das gute Abschneiden in anderen (Labor-)Tests....
|
|
Top
|
Print
|
|
#1118657 - 04/04/15 08:23 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Corsar]
|
Member
Offline
Posts: 10,288
|
Seit Jahren verwende ich nur Connex/Wippermann Ketten an allen meinen Fahrrädern. Auch Tandem. Schaltverhalten, Haltbarkeit und das fantastische Kettenschloss machen ein wechseln auf ein anderes Fabrikat unnötig. Ich kann dir die Verwendung eines anderen Fabrikats nur noch mal ans Herz legen. Entweder Connex 8fach ODER Haltbarkeit. Und ob der enorme Rollenverschleiß der Schaltbarkeit wirklich zuträglich ist? Ausserdem noch eine der wenigen in Deutschland hergestellten Fahhradteile, auch nicht ganz unwichtiger Aspekt, wie ich finde Das mag durhaus ein Pluspunkt sein, ab der Service... Auf 2 technische Anfragen habe ich bis heute keine Antwort erhalten. Bei z.B. KMC kam die Antwort und auch eine Musterkette (nach mehreren Fehlkäufen im Handel) umgehend.
|
|
Top
|
Print
|
|
#1118662 - 04/04/15 08:35 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: Nordisch]
|
Member
Offline
Posts: 10,288
|
Ich habe die Connex in 10x Renner und Crosser probiert. Shimano 10x Renn stellt hohe Anforderungen an das Schaltverhalten (die Ausformung der Laschen) der Kette. Dabei blieb die Connex 10S8 hinter den Shimano Ketten zurück. Da hat Connex ja zumindest in der Werbung angeblich einiges verbessert: Klick Als ich vor ein paar Wochen allerdings eine entspreche Kette kaufen wollte, war sie auch Monate nach der ersten Vorstellung noch nicht lieferbar. Bei der unempfindlichen 8x Schaltung kann man diesen Aspekt des Schaltverhaltens aber vernachlässigen und zur heimischer Produktion greifen. (Allerdings hat sie hier starke Konkurenz von der sehr lang haltbaren Campa C9.) Bei den Preisunterschied (und auch dem geringeren Verschleiß der Komponenten) würde ich doch zu der anderen in Europa hergestellten Kette greifen. Die SRAM-Schlösser gibt es teilweise ab 1€ und sind sehr haltbar.
|
|
Top
|
Print
|
|
#1118665 - 04/04/15 08:52 PM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: redfalo]
|
Member
Offline
Posts: 10,288
|
Die Taya-Ketten sind noch recht neu auf dem Markt, an die 8fach Version bin ich nicht gekommen (leider ausverkauft), von den anderen Ketten gibt es hoffentlich bis Ende des Jahres Testergebnise, die Meinungen der (noch recht wenigen) Käufer sind ja durch die Reihe positiv: Klick 9fach 10fach usw
|
|
Top
|
Print
|
|
#1118704 - 04/05/15 07:31 AM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: ]
|
Member
Offline
Posts: 1,743
|
Ich nutze seit vielen Jahren SRAM 8-fach Ketten, und bin sehr zufrieden. Mein Eindruck ist, dass es sich lohnt, nicht die billigste zu nehmen, sondern die paar Euro mehr für die PC 870 auszugeben. Warum lohnt sich das denn? Die PC870 kostet immerhin das Doppelte der PC830 und letztere hat als einzigen für mich erkennbaren Nachteil keine Beschichtung. Wenn man sich deswegen Sorgen macht dann doch gleich zur PC890 greifen bei der auch die Innenlaschen beschichtet sind. Mein Eindruck ist, dass die 870 deutlich besser "altert" als die billigeren Versionen. Der Verschleiß ist mir bei meiner Achtfach-Anwendung egal: Ich fahre die Kette bei jedem Wetter ganzjährig auf dem Brompton, und tausche einmal im Jahr Kette und Ritzelpaket (kostet beim Brompton nur um die 10 Euro), Laufleistung einer Kette liegt bei 4000-5000 km. Billigeren Ketten quitschen nach einem halben Jahr Nutzung deutlich häufiger und müssen öfter geschmiert werden. Das nervt. Aber "lohnen" war vielleicht der falsche Begriff, ich meinte nicht, dass es wirtschaftlich Sinn macht. Interessant hier die vielen kritischen Kommentare zu Wippermann/Connex. Mich hat auch vor allem das Kettenschloss bislang überzeugt, Schaltverhalten an der Shimano 105 (10fach, 2014er-Modell) ist tadellos. Lebensdauer liegt bei mir so um die 2000km, und ich habe auch nicht mehr erwartet. (8fach SRAM am alten Reiserad hielt auch nur so 1500 bis 2000km)
|
Edited by redfalo (04/05/15 07:31 AM) |
Top
|
Print
|
|
#1118707 - 04/05/15 07:45 AM
Re: Gute Kette für Deore XT 8-fach
[Re: redfalo]
|
Member
Offline
Posts: 264
|
Wie bereits erwähnt, fahre ich auch seit langer Zeit Connex-8-fach Ketten (wegen des Kettenschlosses). Die Haltbarkeit von ca. 2000km (und sogar etwas darüber) kann ich prinzipiell auch bestätigen. Seit 2013 läuft nun aber die dritte 808 auf eine Laufleistung von nur ca. 1200km hinaus. Da fragt man sich schon, ob generell in der Produktion etwas nachteilig verändert wurde...
|
Top
|
Print
|
|
|