Was mich mal interessieren würde: Läßt sich ein Stahlrahmen unterwegs wirklich schweißen, so wie es allgemein behauptet wird? Dieses Argument wird ja von uns Radreisenden immer gerne benutzt, wenn es Stahl kontra Alu geht. Aber ist da wirklich was dran?

Wer von Euch hat denn seinen Rahmen unterwegs wirklich schonmal schweißen lassen? Ist Stahl gleich Stahl, kann eine Chrom-Molybdän Legierung nur vom Fachmann oder auch vom Dorfschmied am Ende der Welt repariert werden?

Grund für meine Frage ist eine interessante Äußerung hier im Forum, nach der sich bestimmte Stahlrahmen eben nicht so einfach schweißen lassen.

Hallo du,

denke das man mehr oder minder jeden vernuenftigen Stahlrahmen schweissen kann. Wie du schon geschriebern hast ist es bei Alurahmen eher unwahrscheinlich, weil im letzten Dorf keiner Alu verarbeiten kann und erst recht nicht in der benoetigten qualitaet.
Habe von zwei Weltumradlern schon mehrmals einen Vortag gehoert, die in 5 Jahren um die Welt gefahren sind und nur der Stahlrahmen durchgehalten hat, wenn es auch einiger Schweissungen bedurfte ( es waren einige!!!). Was lernen wir daraus Stahl ist das bessere Material fuer eine Weltumrundung. Ueberall dort wo man mit dem Auto hinkommt laest sich wahrschienlich auch irgendwo ein Schweissapparat finden und der defekte Stahlrahmen flicken. Sieht vieleicht nicht besonders gut aus aber ist immer noch besser als eim nicht zu reparierender Alurahmen. Falls du noch Fragen an den Typen hast dann erkundige dich unter Weltsichten.de. Der Freak heist Peter.


Ich bin selber ein Stahlfan und habe meinen eigenen Rahmen selber geloetet und bin mit dem bis nach Israel geradelt. Ich weiss also wovon ich rede.

Holger

Hallo Maze,
musste unterwegs bisher dreimal mein Rad schweissen lassen.
Das erste war nur ein Riss bei einem Villiger San Bernardino in Neuseeland.
Das zweite war ein Bruch bei der horizontalen Strebe beim Wechsel hinten. Dies war ein TREK 950 Mountain-Bike mit Stahlrahmen und passierte in Irland.
Das dritte Rad brach an der gleichen Stelle. Würde mich Wunder nehmen, wieso denn gerade dort? Es war ein Aarios Tramper (Schweizer Produkt) mit Mannesmann Rohren aus Stahl. Dies passierte in Tasmanien.
Bei allen drei Rädern war ich nicht weit von der nächsten Schweissmaschine entfernt. Beim TREK MTB kriegte ich den Rahmen ersetzt. Das Aarios-Fahrrad brachte ich bei der Fabrik vorbei, die mir kostenlos einen neuen Rahmen montierte.
Es ist halt immer etwas das Problem, dass man auf den guten Rahmen zwar eine lebenslange Garantie hat. Die Arbeit alles abzunehmen und wieder zu montieren ist im Normalfall nicht bezahlt und kann doch recht teuer werden, wenn alles von einem Mechaniker gemacht wird.
Traf auch schon Radler, die ihren Alurahmen schweissen liessen. Sie fanden in Häfen, wo es viele Boote/Schiffsbau gibt entsprechende Schweisser.
Ob bestimmte Legierungen nicht schweissbar sind kann ich nicht sagen. Die Leute, die mir bisher das Fahrrad reparierten, schliffen auf jeden Fall zuerst den Lack weg und machten jeweils eine einfache Schweissnaht um die Bruchstelle.

Jedenfalls ist meine Wahl für ein Tourenrad auf jeden Fall Stahl.

Gruss Urs

Hi Maze !

Im Roseversand werden hochwertige Reiseräder mit Stahlrahmen (CroMo )angeboten. In der Beschreibung weißt man darauf hin, das sie Wig-geschweißt sind ! Ich werde mal nachfragen was passiert, wenn man dem Rahmen mit einem normalen Schweißgerät zu Leibe rückt.

Gruß Jürgen

Hi Maze !

Habe soeben die Antwort bekommen, das der Rahmen ganz normal schweißbar ist.

Gruß Jürgen

Danke für Eure Antworten!

Damit wäre ja wohl geklärt, daß man Stahlrahmen sehr wohl unterwegs schweißen kann. Dann kann ich ja wieder beruhigt schlafen .

Hei Maze

Ich habe gehofft, dass sich zu diesem Thema ein wirklicher Fachmann äussert (am besten aus der "Rahmenbranche").
Mit meiner Äusserung, dass sich bei einigen Schweissern vermutlich vorher ein Loch im Rahmen auftut, bevor sich eine Schweissnaht bildet, wollte ich einen allgemeinen Irrtum hinweisen: Schweissen ist nicht einfach schweissen! Nebst Schutzgasschweissen wir WIG, MIG/MAG gibt es noch die beiden älteren Elektroschweissen (mit Elektrode) und Autogenschweissen (mit Gas und Sauerstoff und Schweissdraht). Und beim Elektroschweissen besteht die Gefahr dass sich vor Deinen Augen Abgründe im Rohr auftun (Lichtbogentemperatiur ca 5000 Grad!).
Am besten wäre WIG-Schweissen (Wolfram-Schutzschweissen), nur wird sich irgendwo im Hindukusch oder in der Kalahari kaum ein solche Schweissanlage finden lassen. Bleibt also noch das Autogenschweissen und hier ist es sehr wichtig, dass der Schweisser sein Handwerk wirklich versteht und die Rohre nicht allzu stark erhitzt ansonsten die Rohre ausglühen und unmittelbar neben der Schweissnaht wieder brechen.

Ein Problem bei der Herstellung gemuffter Rahmen (Hartgelötet) ist die Tatsache, dass aufgrund der verschieden Fliesstemperaturen der Hartlote (Silber ca. 600 Grad/Messing ca 800 Grad) die Rohre und Muffen entsprechend erhitzt werden müssen, damit die Fliesstemperatur erreicht wird. Dabei ist gerade bei handwerklich gefertigten Edelrahmen das Risiko gross, dass der Löter eine Stelle zu stark erhitzt. Aus diesem Grund lässt sich vermuten, dass die meisten Bruchstellen bei gemufften Rahmen unmittelbar nach den Muffen sind. Da Tourenrahmen eher schwere Rahmen mit weniger anspruchsvollen und auch dickeren Rohren sind, ist die ganze Sache vermutlich weniger dramatisch als ich beschrieben habe. Mein Wissen stammt von Schadenfällen von Rennrädern.
Es wäre aber scho einmal interessant zu wissen, was die Hersteller konkret meinen, wenn sie sagen "die Rahmen kann man schweissen".

Gruss

Sorry .....schon wieder Benutzername vergessen!

Wichtig beim Schweißen von Fahrradrahmen ist natürlich der Grundwerkstoff der Zusatzwerkstoff und die Wärmeeinbringung.
Wer seinen Rahmen einfach so von einem Nichtfachman schweißen läßt läuft Gefahr einen schweren Unfall zu erleiden oder zu verursachen.Denn wenn es in der Wärmeeinflusszone zu Kohlenstoffanreicherungen kommt , wegen Unkenntniss der vorab genannten Werkstoffe und der richtigen Technologie ,sind Sprödbrüche fast schon vorprogrammiert.

das Rohr hat ein "Schmiedegefüge", die Schweißnaht hat ein "Gußgefüge". Kritisch ist der Übergang dieser unterschiedlichen Gefüge, darum brechen Rahmen meist direkt neben Schweißnähten. Das ist übrigens der Grund, warum ich die vielgepriesenen "Gussets" nicht mag, m.M. nach sind diese Dinger eine vorprogrammierte Fehlerquelle.
Von der Kunst des Schweißers und der verwendeten Technik/Materialien hängt die Qualität der Schweißung ab. Daher sind bei Reiserahmen möglichst Rahmen aus einfacheren Stahlsorten zu empfehlen, weil die meist dickwandigere Rohre (brennen nicht so schnell durch) haben. Bei hochfesten Stahlrohren werden sehr geringe Rohrstärken verwendet (sonst würden die keinen Gewichtsvorteil bringen) und das kann meist nur der Hersteller sachgerecht schweißen - bzw. aus Sicherheitsgründen gegen einen neuen Rahmen ersetzen. Du solltest dir mal den Rahmen von Heinz Stücke (Suchfunktion) ansehen, der ist seit 1961 ununterbrochen auf Tour. Da wurden schon etliche Meter Lötdraht verarbeitet.
Aku

Hallo Maze,

grundsätzlich ist Stahl und Alu reparabel. Ein Freund von mir ist Schweißfachmann und hat ca. 2 Problemfälle pro Monat in seiner Werkstatt stehen.

Bei der Ausstattung dort bekommt er alles wieder dauerhaft und optisch schön hin.

Die Chance einen Stahrahmen schweißen zu lassen ist natürlich sehr viel höher als bei einem Alurahmen.

Übrigens reicht für das Schweißen von Alu ein Autogen-Schweißgerät - und das dürfte noch öfters als ein Elektro-Schweißgerät zu finden sein. Aber - man benötigt einen speziellen Schweißzusatz und ungeheuer viel Erfahrung und Gefühl. Ansonsten macht es "plopp" und schon fehlt ein Stück aus dem Rahmen

Die Elektrode eines E-Schweißgerätes bläst mit mit ziemlicher Sicherheit nur ein zusätzliches Loch in den Rahmen (außer der Rahmen besteht aus halbzoll Wasserrohr).

Das WIG-Schweißverfahren (Wolfram-Inert-Gas) ist sicherlich das schonenste Verfahren, weil der Lichtbogen extrem fein und schwach eingestellt werden kann. Was aber für die Haltbarkeit sehr wichtig ist, dass der Schweißvorgang in einer, vom Sauerstoff abgeschirmten, Schutzgasatmosphäre stattfindet. Dies wirkt einer Grobkornbildung im Randbereich der Schweißnaht vor.

Das Hartlöten, evt. mit einer zusätzlichen Muffe oder Lasche an der Bruchstelle, ist wohl die unkomplizierteste Art und Weise einen Rahmen zu reparieren. Dafür könnte man sich evt. auch ein bis zwei Stangen des entsprechenden Lotes mitnehmen (Gewicht wie zwei bis drei Speichen).

und zwar würde ich silberlot (kostete ein paar cent mehr) nehmen, das einen etwas niedrigeren schmelzpunkt hat und somit unproblematischer und schonender zu verarbeiten ist. gute rahmenbauer verwenden nichts anderes.
markus

Auch mit einem Steckenbrutzler oder einem Schutzgasgerät kann einer, der mit dem Ding geübt ist, einen Rahmen schweissen. Der Trick dabei ist, ein dickwandiges Einlegerohr zu verwenden, das stramm in das gebrochene Rahmenrohr reinpasst... aber das geht halt nur dort, wo der Bruch schon so weit durch ist, dass man das Einlegerohr reinkriegt.

Ansonsten ein Rohr mit Innendurchmesser = Rahmenrohr-Aussendurchmesser aufschneiden (2 Schalen), v&h aussen schön anfasen (Spannungsübergang) und von aussen auf die Bruchstelle löten (Silberlot... dazu reicht zur Not ein Propanbrenner).

Kann es eigentlich sein, dass Alurahmen deutlich weniger zu Brüchen neigen als Stahlrahmen? Irgendwann hab ich mal was über einen Test wg. 'weichgetretenen' Stahlrahmen gehört/gelesen. Da wurden die Rahmen von einer Maschine im Dauerversuch gequält (Torsion). Ergebnisse:
1) Rahmen werden nicht weichgetreten, sondern halten oder brechen
2) Alle Stahlrahmen sind im Verlauf des Tests gebrochen. Die Alurahmen haben gehalten...

Arno

Hallo Markus,



Genau so
Ergänzend noch etwas Flussmittel, sofern nicht schon im Lot enthalten.

Hallo Arno,



Sehr spannender Ansatz!
Möglicherweise funktioniert auch ein Bezinbrenner (Trangia sicherlich nicht - der reicht gerade mal für die Nudeln ).
Leider habe ich keinen Benzinkocher - den Versuch hätte ich sonst mal gern durchgeführt.

Vielleicht ensteht hier ja noch das ultimative Word-Tour-Survival-Lötgerät

Hallo Maze,
ich verstehe ja nix vom Schweissen, habe aber bei meinem letzten Alpencross die Erfahrung gemacht, dass man auch Alu Rahmen schnell und wirksam schweissen kann. Einem der Teilnehmer brach der Alurahmen und wir fanden in Brixen (ist nicht der Sudan o.ä. ich weiss) einen Schmied der das wieder hinbekam so dass der Alpencross zu Ende gefahren werden konnte. Mir selbst sind 2 Stahlrahmen gebrochen, einmal war es am Schaltungsauge und das andere Mal eines dieser dünnen Rohre, die zum Hinterrad laufen. Damals wurde mir vor Reparaturversuchen abgeraten... würde nicht halten. Ist aber auch schon eine Weile her.

Gruss
Thomas

Hallo Detlef!

Seit wann kann denn dein neuer Apfel - Rechner denn auch Word??? Oder ist er auch schon soweit, das er dann auch Stahlrahmen löten kann?
Das einfachste Kleinstlötgerät ist noch immer ein einfaches Feuerzeug - das sogar ich als Nichtraucher dabei hab hab damit sogar schon mal was gelötet - allerdings keinen Rahmen

Einen Alugepäckträger musste ich mal 1991 in Faaborg (Fünen - DK) löten !!! lassen, Fachfirmen waren allerdings nicht in der Lage dazu erst der 10. Versuch beim Dorfschmied war ein Treffer!!! Die Verbindung hielt dann sogar besser wie die originalen !
Ps.: War ein Träger von Agu - Cordo, den vorderen hab ich nach der Tour auch in allen Einzelteilen wieder abgegeben beim Händler...

Vielleicht sollte man im Fall des "Kleinlötgerätes", auch Feuerzeug genannt, und sonstiger Notlösungen auch mal daran denken, dass es zwei Arten des Lötens gibt:

1.) Weichlöten:
Niedrigere Temperaturen, meistens mit Lötkolben und Lötzinn ausgeführt; i. d. R. für elektronische / elektrische Zwecke; weniger belastbar, muß im Prinzip nur Strom leiten können.

2.) Hartlöten:
Höhere Temperaturen, i. d. R. mit Lötflamme und Hartlot ausgeführt; da die Verbindungen belastbarer sind, Verwendung im Fahrradbau oder (früher) bei Wasserleitungen oder Dachrinnen.

Die Idee, Hartlot, also die Stangen mitzunehmen, ist gut, da man auch mit einem Acetylenschweißgerät notfalls hartlöten kann. Ein Feuerzeug oder Campingkocher, selbst wenn es ein "Flammenwerfer" ist, dürfte eigentlich nicht die nötige Temperatur erreichen, um das Lot überhaupt zu schmelzen. Außerdem muß ja auch noch die Lötstelle an sich, also das gebrochene Material, erhitzt werden, so daß die Spontanreparatur fern der Zivilisation wohl nicht so einfach wäre.

Viele Grüße

Andi

Wenn man einen Alurahmen hat, kommt man mit dem Bunsenbrenner vielleicht doch weiter:

http://www.al75.de/

Wobei der Stangenbruzzler gegenüber Hartlöten nicht unbedingt ein Nachteil sein muß: die Elektroden sind mit einer Ummantelung versehen, die sich in Form von Schlacke auf die Schweißnaht legt und eindringen von Sauerstoff verhindert (wie das bei Verwendung offener Flammen der Fall ist.). Bei Schutzgas sollte unbedingt Zugluft verhindert werden, um sicherzustellen, daß die Schweißstelle durch das Schutzgas vom Luftsauerstoff abgeschirmt ist.




Wenn die Schalen dann noch so geformt sind wie Rahmenmuffen und dem Kraftverlauf angepaßt sind....
Mit dem Propanbrenner wäre ich vorsichtig, da die Flamme u.U. nicht genugt Hitze entwickelt um den Lötvorgang schnell durchführen zu können. Dann könnte sich u.U. im Rahmenrohr eine Materialversprödung (Kornvergrösserung) einstellen. Langfristig wäre dann ein Bruch nicht auszuschliessen. Wie bei allen Verfahren mit offener Flamme auch hier: Eindringen von Luftsauerstoff in die Schmelzstelle, die Güte der Lötung hängt ab von der Reinheit (metallisch blank) der Verbindungsstelle. Sicherstellen, daß Flußmittelreste vollständig am und im Rahmen entfernt werden: Korrosionsgefahr und damit Bruchrisiko.



Scheint ein von der Aluminiumindustrie gesponsorter Test gewesen zu sein, wo wurde der denn veröffentlicht? Von Nicht-Profi Radfahrern weichgetretene Rahmen sind entweder aus Weicheisen oder es handelt sich um Märchen.
Durch die Steifigkeit des Materials (würde ich jetzt mal ganz kühn behaupten) werden Aluminiumrahmen leichter brechen. Es kommt dabei (wie bei Stahlrahmen auch) auf die Legierung an. Das angebliche Wundermaterial Titanal (Aluminium mit Titan) hat sich als sehr problematisch erwiesen und ist m.W. nicht mehr als Rahmenmaterial erhältlich.
Aku

wenn ich die Auswahl hätte, würde ich immer dem Löten den Vorzug geben, weil das Stahlrohr (so gut wie ) nicht verändert wird. schweißen ist stets der brutalere, endgültige eingriff, der immer das risiko der schrottproduktion innerhalb der nächsten sekunde birgt. selbst wenn es gelingt, ist jede noch so sorgfältig ausgesuchte rohrqualität für die katz.

alu schweißen sollten nur ausgebildete spezialisten. mitten in der pampa sollte man sich da nicht drauf einlassen. da sind abenteuerliche holz/seilkonstruktionen mit heizungsrohren, kaugummi und pedalriemen vielleicht noch die bessere lösung.

markus

vielleicht sollte man sich gleich ein stabiles und vollgefedertes rad zulegen, dann eruebrigt sich das schweissen. bei den aktuellen langzeitradlern kann ich keinen bericht ueber gebrochen rahmen finden.

joerg

Also Aluminium läßt sich mit sicherheit nicht Autogen schweißen,sondern nur WIG oder MIG- schweißen wobei MIG für Fahrradrahmen nicht empfehlendswert ist.

... bei aller Theorie (Zitat "was feder, das bricht nicht") musste ich doch lesen, daß der einzige mir bekannte wirkliche Langzeitradler, der mit Fully unterwegs ist, den Rahmen seines Rades schon zweimal hat schweissen lassen (in Äthiopien und in Uganda...)

Schmiedegefüge und Gußgefüge spielen in dem Fall keine Rolle .Kohlenstoff sammelt sich durch die Wärmeeinbringung in der Wärmeeiflußzone und bewirkt bei unsachgemäßer Schweißung Rißbildung und Sprödbruch.

sollte wieder oefters im internet surfen.
na ja, mein rahmen haelt bis heute durch.

gruss jorerg

Sehr wiedersprüchlich, weil eine Gefügeumwandlung ja erst bei einer bestimmten Temperatur einsetzt und du schreibst ja das der Propanbrenner nicht genügend Temeratur entwickelt um eine qualitativ hochwertige Lötung(aufschmelzen des Lotes bis zur entsprechenden Dünnflüssigkeit um Kapillarwirkung zu erzielen)zuerreichen,wobei alle anderen Schweissverfahren weitaus mehr Hitze entwickeln,z.b. Autogen =3200°C oder E-Hand=4000°C.

wie schoen, 853 wuerde ich trotzdem nicht mit Silberlot bearbeiten
Aku

Moin Markus,

Doch, doch - mein neuer Mac kann auch Word, hier handelt es sich aber eindeutig um einen kleinen Eingabefehler durch den Anwender Werde mich bessern

Hallo Schweißfachmann,

ich kann dich zu einer Vorführung gerne mal einladen. Man lernt ja nie aus