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#1009044 - 01/24/14 06:32 PM
Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
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Sommerwuschel
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Puuuh - ich bin grade dabei mir einen Maßrahmen bauen zu lassen, bzw. wäre gerne schon dabei, wenn der Herr nicht so schludrig wäre und sich nicht melden würde.... :-(
Bin ich grade dabei in ein Desaster zu schlittern? "Die große Geldvernichtungsmaschiene" - jetzt in Ihrem Kino ???
Ich habe vorher 2 andere Maßrahmenbauer besucht um mich zu informieren: Den Herrn J. in der Eiffel (aussergewöhnlich gut ausgestattete Werkstatt, ebensolche Kontakte in die Industrie - aber leider wenig Bereitschaft sich auf meine Wünsche einzulassen, und die Bikes wie ich finde a bisserl bieder....)
Dann noch Herrn V. in Bamberg...: Netter Typ zweifellos, aber die Bikes haben halt den Charakter wie aus´m Hobby-Keller...
Jetzt habe ich mir von einem Vermittler eine Geometrie erstellen lassen und warte ungeduldig auf ein Preisangebot.... :-( Es ist eine Tragik: Mit dem, der die schönsten, stylischsten, handwerklich am besten ausgeführtesten Rahmen fertigt, ist die Kommunikation am miesesten.... :-(
Habt ihr auch schon ein Maßrahmen-Desater erlebt ? Freue mich auf Eure Geschichte(n)....
Bitte keine allgemeinen Tipps á la: "Geh doch zum Florian, geh doch zum Georg, zum Rudi etc...." oder sonstige Fragen á la "Brauchst du das wirklich - kuck dich doch erstmal auf dem Markt um..."
Freue mich auf Berichte aus erster Hand.... ;-)
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#1009045 - 01/24/14 06:38 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Moderator
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Also bislang bin ich sehr gut ohne Maßanfertigungen zurechtgekommen. Ich glaube, wenn Du ein wenig probierst, wirst Du auch Rahmen oder Räder von der Stange finden, die gut passen. Aber das bleibt natürlich Dir überlassen. Ich zumindest würde lieber das Geld in gute Ausstattung stecken als in einen "Maßrahmen", bei dem Du vielleicht nach den ersten paar hundert Kilometern feststellst, dass er doch nicht ganz so genau passt, wie Du Dir das gewünscht hast.
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Gruß, Arnulf
"Ein Leben ohne Radfahren ist möglich, aber sinnlos" (frei nach Loriot) | |
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#1009047 - 01/24/14 06:58 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Ich habe einen Maßrahmen und bis auf ein paar Kleinigkeiten lief alles, wie geplant. Wenn Du aber Tips wie geh doch mal dahin nicht hören willst, ist Dir nicht zu helfen.
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#1009049 - 01/24/14 07:01 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: Dergg]
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Sommerwuschel
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naja: was waren denn die Kleinigkeiten, die bei deinem Rahmen nicht so gelaufen sind ???
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#1009051 - 01/24/14 07:03 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Commercial Participant
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Underway in British Indian Ocean Territory
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Ich seh es wie Arnulf, sich aus Prinzip einen Maßrahmen schneidern lassen halte ich nicht für sinnvoll. Man braucht auch als Nutzer eine Menge Erfahrung, um einschätzen zu können ob der Maßrahmen einen Unterschied macht zu einem von der Stange. Ausgenommen körperliche Besonderheiten oder aber eine intensive Vorbereitung und Beschäftigung mit dem Thema.
Vorrausgesetzt man findet einen ordentlichen Grundrahmen in der passenden Größe, lassen sich fast alle Aspekte der Sitzposition durch Lenker, Vorbau, Stütze und Sattel justieren.
Probleme mit Maßrahmen gibts immer wieder, Berichte dazu auch hier im Forum. Punkte sind hierbei Abweichung von den Vorgaben sowie lange Lieferfristen und Probleme bei Reklamationen.
Um Dir einen Ansprechpartner nennen zu können wäre es interessant zu wissen, WO Dein Wohnort ist.
Axel
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Hier nur privat. Glückauf! | |
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#1009053 - 01/24/14 07:10 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Das Tretlagergewinde war ca. 1-2mm zu wenig eingeschnitten, wobei ich auch ein Innenlager mit ungewöhnlich langem Gewinde habe - mußte ich nachschneiden. Außerdem ist das Unterrohr etwas höher am Steuerrohr angesetzt, als ich wollte - so passen keine 3 Flaschen ins Rahmendreieck. Die Geometrie beeinflußt das nicht. Sonst alles paletti. Bin seit letzten Mai 9000km unterwegs gewesen und würde das immer wieder machen. Der Rahmen ist von Mitech. Ist im Detail nicht ganz super-sauber verarbeitet, aber man muß schon recht pingelig sein, um sich daran zu stören. Dafür einwandfreie Kommunikation und auch der Liefertermin wurde (fast) eingehalten. PS:FYI Re: Leichtes Alltags- und Weltreiserad (Ausrüstung Reiserad)
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Edited by Dergg (01/24/14 07:12 PM) |
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#1009056 - 01/24/14 07:12 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Bei Lieke und Schefyk (Guylaine) hatte ich vor 25 Jahren einen Maßrahmen bestellt und die Lieferung hat 4 Monate länger gedauert, als zugesagt. Deshalb fiel mein geplanter Radurlaub im Sommer damals aus (heute habe ich mehrere Räder - da wäre das weniger tragisch). Der Rahmen war top und paßt noch heute wie Arsch auf Brille. Vor 4 Jahren habe ich einen Patria-Rahmen bestellt: Standardrahmen mit 3 Änderungswünschen: Er kam pünktlich, war top und paßte genauso gut. Letztes Jahr habe ich mir erstmals ein Rennrad von der Stange bestellt (für das Geld wäre ein Selbstaufbau nicht möglich gewesen). Da ich die Vergleichsdaten von meinen 2 passenden Rahmen hatte, konnte ich sie mit den Daten des ausgewählten Rennrads vergleichen und nachdem ich daraufhin den Rahmen eine Nummer größer bestellt habe, als laut Prospekt vorgeschlagen wurde und mit einem etwas kürzeren Vorbau angeglichen hatte, hatte ich das 3.Maßrad im Stall, welches auch wieder wie Arsch auf Brille paßte......... Das wichtigste am Maßrahmen ist, daß man seine eigene Idealposition kennt und spürt. Nach 30 Jahren Radsport kenne ich mittlerweile meine persönliche ideale Sitzposition ganz gut.
Viele Grüße / Micha
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#1009059 - 01/24/14 07:15 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Nicht direkt Maßrahmen, aber bei den diversen Fahrradkäufen habe ich eines gelernt: Fahrradkauf lehrt Demut!
Auf der einen Seite muss man lernen, ruhig zu bleiben und ganz gelassen auch den nächsten Termin verstreichen zu lassen, ohne das u. U. beruflich gelernte Geschütz auf zu fahren.
Auf der anderen Seite, muss IMHO sowohl die Kommunikation, als auch die "Chemie" stimmen und da gibt es so 1, 2 Rahmenbauer, wo ich weiß, egal wie ich mir Mühe geben würde, das würde wohl nicht klappen. Auch wichtig, man sollte wohl schauen, was der eine oder andere Rahmenbauer als "Standard" so baut und sich nicht zu weit davon wegbewegen. Sonst kann es wohl auch mal Probleme geben.
Wen auch immer Du mit Herrn "J." meinst, such einfach mal hier im Forum nach den Rahmenbauern, ich denke, da wird Dir dann schon der eine oder andere Thread begegnen, denn egal wer es ist, ich glaube hier wurden schon von Schwierigkeiten mit fast jedem Rahmenbauer berichtet.
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#1009061 - 01/24/14 07:23 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: superaxel]
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Ich seh es wie Arnulf, sich aus Prinzip einen Maßrahmen schneidern lassen halte ich nicht für sinnvoll. Man braucht auch als Nutzer eine Menge Erfahrung, um einschätzen zu können ob der Maßrahmen einen Unterschied macht zu einem von der Stange. Manchmal gibts das, was man haben will, einfach nicht. Siehe hier Re: Simplon Kagu - Bereifung (Ausrüstung Reiserad)Die einzige echte Alternative Stevens Camino XT war dabei so teuer wie mein Maßrahmen + Teile, und ist auch noch 1-2 Kilo schwerer.
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Edited by Dergg (01/24/14 07:23 PM) |
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#1009062 - 01/24/14 07:25 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Hi, wir hatten vor etwas mehr als fünf Jahren mal vor, uns evtl. ein Tandem nach Maß bauen zu lassen und waren in Darmstadt bei einem Spezialisten dafür. Er wollte uns partout nicht sagen, wer für ihn den Rahmen baut und einen Lackierer bzw. Beschichter hatte er gerade nicht an der Hand. Den müsse er dann noch suchen. Na klasse, 6500 Euro für ein Wasweisichwas. Keine Auskunft, was das für ein Tandem ist, welche Eigenschaften es hat... aber besser als Santana allemal... Hört hört hört. Kurz davor wurden wir in einem Tandemladen in Freiburg be..... Auch hier wurde uns ein Maßrahmen dringend empfohlen. Auf den Hinweis, dass ich eigentlich ein Modell von der Stange wollte, sagte man uns: das passt nicht, hier hilft nur Maßrahmen. Den könne man selbstverständlich für uns bauen und konfigurieren. Auf dem Velochecker wurden die angeblichen Rahmendaten unseres Wunschtandems eingestellt. Ich lag darauf wie ein Zeitfahrer bei der TdF. Ich erbat mir Bedenkzeit. Kurz darauf konnte ich das Wunschtandem bei einem anderen Händler in echt sehen und besteigen. Es stellte sich schnell heraus: Beratung in Freiburg waren "Betrug" gewesen. Das sind unsere Erfahrungen, welche zum Glück nur in einem Maßrahmen-Beratungs-Desaster endeten. Rolf
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Edited by rolf7977 (01/24/14 07:30 PM) |
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#1009065 - 01/24/14 07:30 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Hallo,
auch ich kann leider ein Lied davon singen. Ich war damals (1994) bei dem einzigen Massrahmenbauer in Deutschland der sich Meister nennen durfte, bin aber sehr gespalten in meiner Beurteilung : Gut - das Rad passte wie Faust aufs Auge --- Schlecht - Der Lack war zum Vergessen und leider war das Sattelrohr weich, sodass ich 3x von Hannover nach Kaiserslautern musste. Und es haette nicht viel gefehlt, und es wäre zu Handgreiflichkeiten gekommen. Mir wurde gesagt, alles meine Schuld, weil ich die Schraube für den Sattel zu fest angezogen haette.. Hä ????
Daher kauf ich nur noch Räder, die ich vorher ausgiebig probefahren kann. Und mit Idworx hab ich die richtige Marke für mich gefunden.
Es ist sicherlich toll, wenn das Massrad wunderbar passt, aber leider vorher keine Probefahrt !!! Das Rad kostete damals übrigens DM 7500 - und dann sowas .....
Viel Erfolg Ralf
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Die Zeit ist zu kostbar, um schlechte Bikes zu fahren. |
Edited by visselcyclist (01/24/14 07:32 PM) |
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#1009070 - 01/24/14 07:51 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Ich finde Du solltest Roß und Reiter nennen, dann finden sich bestimmt Leute die da gekauft haben und können Dir helfen.
Gruß
Lutz
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#1009075 - 01/24/14 08:04 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Ich habe 3 Maßrahmen (26" MTB, 29er m. Drop Bar, Randonneuse), verschiedener Anbieter (1x USA, 2x D). Mit allen bin ich sehr zufrieden.
andre, der sich sehr intensiv damit beschäftigt hat
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#1009076 - 01/24/14 08:04 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: lufi47]
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Ich finde Du solltest Roß und Reiter nennen, dann finden sich bestimmt Leute die da gekauft haben und können Dir helfen.
Lieber nicht, denn er ist ja noch in der Angebotsphase. @TE: Die beste Kommunikation ist ein wasserdichtes Pflichtenheft. Und telefonieren tut keiner von den Löterichen gerne. Ich hab nen Rahmen von Hertel. Der ist immernoch top.
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#1009078 - 01/24/14 08:05 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: rolf7977]
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Hi,
ich hab zwei selbst aufgebaute Räder.
Eins mit Maßrahmen und eins mit gebrauchten restaurierten Rahmen aus 1996 mit dem ich wesentlich mehr unterwegs bin und es passt einfach. Mal abgesehen das er mich nur ca.15-20% vom Maßrahmen kostete.
Mein Desater war damals nach 8 Monate Wartezeit (mit zwischenzeitliche Telefonanfragen zum Liefertermin) das die Schaltzugführung für die Rohloff anders verlief als bestellt.
Hat sich zwar im nachhinein als Vorteil herausgestellt, aber die Diskussion beim abholen ob und warum war halt dar.
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#1009085 - 01/24/14 08:25 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: mgabri]
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Sommerwuschel
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Ja, ich bin tatsächlich noch in der Angebotsphase - deshalb möchte ich Roß und Reiter (noch) nicht nennen.
Ausserdem möchte ich auch niemanden direkt anschwärzen (obwohl ich zugegebenermaßen auch immer an Namen und genauen Fakten interessiert bin...)
Ich will einen Rahmen aus den USA bestellen: Ganz tolle Firma, ganz fähige, fitte Leute, aber der deutsche Vermittler ist kommunikationsmäßig kein Genie...
Immerhin eine Geometrie hat er mir schon erstellt. mit der ich auch sehr zufrieden bin! Jetzt habe ich um verschiedene Preisangebote gebeten (einmal der "nackte" Rahmen, dann mit eingebautem Innenlager & Steuersatz, und dann als Komplettbike) und darauf warte ich seit zwei Wochen... :-(
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#1009088 - 01/24/14 08:28 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Sommerwuschel
Unregistered
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Und ganz nebenbei gesagt: Ich war schon sehr erstaunt, wieviele Rahmenbauer mir gesagt haben: "Ooooch, die meisten Kunden schicken mir nur per Email ihre Körpermaße. Ich kenne fast keinen Kunden persönlich..." als ich gefragt habe, ob ich mal persönlich vorbeikommen kann...
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#1009090 - 01/24/14 08:41 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Bei dem Rahmenbauer wo ich damals war, war es gängig das man als Kunde persönlich erschienen zum messen und bestellen.
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#1009091 - 01/24/14 08:43 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: sigma7]
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Hattest Du von deinen 29er schon irgend mal Bilder eingestellt ?
Da würden mich mal die Details interessieren, die du realisierst hast.
Gruß
Andreas
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#1009094 - 01/24/14 08:55 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Underway in British Indian Ocean Territory
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Hallo Sommerwuschel (...der ultimative, perfekte Massrahmen nimmt seinen Lauf ) Habt ihr auch schon ein Maßrahmen-Desater erlebt ? ... Freue mich auf Berichte aus erster Hand.... ;-) Gute Rahmenbauer sind nicht unbedingt gute Gesprächstherapeuten, sondern passionierte Handwerker, die für echt wenig Geld arbeiten - und manche Kunden, die DEN perfekten Massrahmen wollen, sind derartig nervtötend, dass ich mich manchmal freue, doch kein Rahmenbauer geworden zu sein Fahre einen Massrahmen, superindividuelle Geometrie, handverlesene Komponenten, auch die Laufräder und Gebaeckträger sind einzelangefertigte "Unikate". Tja, und was soll ich sagen? Obwohl mir der Rahmenbauer sympathisch war undd ich einen EXTREM kurzen Draht zu ihm hatte (... ...) , so stelle ich doch fest, dass ich das Ding, das jahrelang das Einzige war, auf dem ich bequem sitzen konnte, heute nicht mehr so bequem wie mein 08/15 - Serienrad für ein Drittel des Preises finde - von der Flatterstabilität mal ganz zu Schweigen Wenn Du einen ausgesucht hast, der von der Art Fahrradnutzung, die Dir vorschwebt, persönlich (!) Ahnung hat (also: z.B. kein Reiserad von Juchem, kein Bahnrad von 47° Nord etc. ) , dann würde ich ihm auch Vertrauen. Geniesse einfach den Prozess, erwarte nichts zu Perfektes und mach dem armen Kerl nicht _zu penible_ Vorgaben!
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet | |
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#1009095 - 01/24/14 09:03 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Underway in Germany
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Ich habe mir auch einen Maßrahmen machen lassen, niemals werde ich dies wiederholen. Bei dem Auftragsbesuch war noch alles in Ordnung, ich baue ihnen ihr Rad, so wie sie es haben wollen, hat er gesagt. Dumm von mir, das ich auch noch gleich mehr als vereinbart als Vorauszahlung geleistet hatte, denn nach Zahlungseingang war er erst mal zufrieden, denn, was kann jetzt noch passieren. Als ich dann nach wesentlich längerer Zeit, als vereinbart das Rad abholen konnte, dachte ich erst mal, was ist denn das? Ich bin ein friedfertiger Mensch und gehe Krach aus dem Weg. Aber mit diesem Rahmenbauer hätte ich es beinahe geschafft wild zu werden. Im nach hinein habe ich mich mit dem Rahmen angefreundet und den Rest nachträglich so umgebaut, wie ich es tatsächlich haben wollte. Tipp: erst Angebot einholen, niemals, so wie ich sofort zuschlagen, alles sorgfältig mit Leuten, z.B. hier im Forum, durchsprechen. Nix vergessen. In meinem Fall, bekam ich all das, was nicht konkret angesprochen wurde, in minderwertige Qualität, das hintere Laufrad war schon nach 1.000 Km kaputt, selbst die Schrauben habe ich ausgetauscht, für ca. 3.000€ was mich das Rad nun gekostet hat, hätte ich was besseres haben können.
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#1009096 - 01/24/14 09:06 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: mgabri]
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Underway in British Indian Ocean Territory
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Ich finde Du solltest Roß und Reiter nennen, dann finden sich bestimmt Leute die da gekauft haben und können Dir helfen.
Lieber nicht, denn er ist ja noch in der Angebotsphase. @TE: Die beste Kommunikation ist ein wasserdichtes Pflichtenheft. Und telefonieren tut keiner von den Löterichen gerne. Ich hab nen Rahmen von Hertel. Der ist immernoch top. Da klappt natürlich auch die Kommunikation, der Gute war doch früher Sozialarbeiter (oder Lehrer?) ...
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet | |
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#1009097 - 01/24/14 09:08 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: xuanxang]
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Sommerwuschel
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Tja... jetzt wär´s halt doch interessant einen Namen zu hören... ;-)
Klingt jedenfalls nach J..... - obwohl: Der Spruch "Ich bau Ihnen alles so wie Sie es wollen!", gehört wohl zum Standard-Repertoire eines jeden Schweissers... ;-)
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#1009098 - 01/24/14 09:10 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: panta-rhei]
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Sommerwuschel
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Yeah - du bringst mich auf Ideen: Es sollten viel mehr Heiltherapeutinnen Rahmenbauerinnen werden :-)
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Off-topic
#1009099 - 01/24/14 09:16 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Underway in British Indian Ocean Territory
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Yeah - du bringst mich auf Ideen: Es sollten viel mehr Heiltherapeutinnen Rahmenbauerinnen werden :-) Auf jeden Fall - beim Massrahemn gehts schliesslich doch in der Regel um den Ausgleich fürs angeknackste Ego, Narzissmus etc. oder wie? Sag ich mal so - während mein 3. Massrahmen in Arbeit ist ...
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Liebe Grüsse - Panta Rhei "Leben wie ein Baum, einzeln und frei doch brüderlich wie ein Wald, das ist unsere Sehnsucht." Nâzim Hikmet, Dâvet |
Edited by panta-rhei (01/24/14 09:23 PM) |
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#1009100 - 01/24/14 09:19 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: rolf7977]
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Hi,
Auf dem Velochecker wurden die angeblichen Rahmendaten unseres Wunschtandems eingestellt. Ich lag darauf wie ein Zeitfahrer bei der TdF. Ich erbat mir Bedenkzeit. Kurz darauf konnte ich das Wunschtandem bei einem anderen Händler in echt sehen und besteigen. Es stellte sich schnell heraus: Beratung in Freiburg waren "Betrug" gewesen.
Rolf Ich sehe das nicht als "Betrug", sondern als komplett am Bedürfnis vorbeiberaten. Das ist aber auch ein Kommunikationsproblem: Wenn du dich wie auf einem Zeitfahrrad gefühlt hast, hättest du das auch so als Rückkopplung wieder einbringen müssen. Aber auch der Berater war wohl der Falsche. Er hätte auch besser bei dir nachbohren müssen. Vielleicht dachte er, seine eigene Idealposition wäre die allgemein gültige, oder er wußte zu wenig von dir und hat dich falsch eingeordnet ?!? Ich glaube, für einen Maßrahmen sollte man selber seine eigene ideale Sitzposition schon vorher genau (und reproduzierbar) kennen - und der Berater muß dann nur noch den Rahmen finden, der darunter paßt (einfache Gleichung mit einer Unbekannten). Im anderen Fall gibt es eine Gleichung mit mehreren Unbekannten und die möglichen plausiblen Ergebnisse können sehr weit auseinanderdriften......... Viele Grüße / Micha
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Edited by FordPrefect (01/24/14 09:21 PM) |
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#1009101 - 01/24/14 09:22 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Es kann sicher Spaß machen, sich einen Maßrahmen bauen zu lassen.
In meinem ersten Leben hielt ich das auch für nötig, gab es doch weder gute Stadt- noch überhaupt Reiseräder. Und da weder ich noch der Kölner Rahmenbauer so richtig Ahnung hatten, war der Reiserahmen dann auch hinten zu kurz. Aber Cantis hatte er immerhin.
Heute, wo es ordentliche Rahmen und fertige Räder wie Sand am Meer gibt, halte ich Maßrahmen bei fast 100 Prozent der Käufer für unnötig. So verquast ist der Körperbau bei fast Niemandem.
Aber wie gesagt: wem es Spaß macht, der soll es tun.
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------------------------ Grüsse Stephan | |
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#1009103 - 01/24/14 09:30 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: ]
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Ich will einen Rahmen aus den USA bestellen: Ganz tolle Firma, ganz fähige, fitte Leute, aber der deutsche Vermittler ist kommunikationsmäßig kein Genie... Moots?! andre
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#1009104 - 01/24/14 09:33 PM
Re: Maßrahmen-Desaster: Wer hatte schon mal sowas?
[Re: sigma7]
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Sommerwuschel
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Neeeee - kleiner, jünger, hipper, szeniger... Ich find Moots schon super - bin aber noch kein Rentner ;-)
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