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#1315551 - 12/22/17 05:17 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: Karl der Bergische]
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Ich frage mich, ob das realisierbar ist mit dem 1,5 m ? - Bei anderen muss man als Autofahrer auf die Gegenspur wechseln, um die 1,5 m einzuhalten. Was bei dem Gegenverkehr oder Kurven ... nicht möglich ist. Und kein Autofahrer wird sich mit 15 km/h hinter einem Radfahrer bewegen, nur weil die 1,5 m nicht einzuhalten sind.
Sicherheitsbewusste rücksichtsvolle Autofahrer tun das durchaus. Die sind allerdings z.B. in Norwegen häufiger als in D. Mir kamen die Spanier da auch sehr gut erzogen vor. Die waren dann auch nicht genervt, sondern haben das gutmütig über sich ergehen lassen. Entspannter Autoverkehr.
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Edited by dhomas (12/22/17 05:17 PM) |
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#1315554 - 12/22/17 06:13 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: derSammy]
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Das mit dem Ankündigen (vermutlich meinst du klingeln?) ist immer so eine Sache - das wird viel zu oft leider nicht gehört. Und als Überholer kannst du halt nie sicher sein, dass es gehört wurde, musst also sowieso immer so fahren, als ob es nicht gehört worden wäre. Dann kann man es auch gleich weglassen... Ich machs normalerweise so: ich klingele, versuche zu erkennen, ob der/die andere es gemerkt hat, klingele ggf. nochmal oder überhole vorsichtig und bedanke mich beim überholen (vorbeifahren an Fußgängern).
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#1315571 - 12/23/17 08:15 AM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: max saikels]
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Hi,
es ist vielleicht richtig das er alles falsch gemacht hat bei der nicht Unfallaufnahme. Jedoch gebe ich immer zu bedenken das in so einem akuten Moment und als Normal-Mensch ohne besondere Ausbildung in Sachen Recht sowas für mich normal ist. Die Polizei ist ausgebildet (höherer Dienst also Studiert) sollte schon selbst auf so was achten. Oder ist es in Ordnung wenn ein Ingenier die Zündkerzen so einplant das der Motor heraus muss wenn man Sie wechseln will (Verschleißteil).
Schöne Grüße Jürgen
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#1315574 - 12/23/17 09:39 AM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: derSammy]
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Als die Polizei fast 1h nach dem Unfall eintraft, hatte die nix andere zu tun als mir zuallerst die an der Stelle nicht vorliegende Radwegbenutzungspflicht vorzuhalten. Eines der Ziele der Kölner Polizeiführung mit den Aufklebern des ADFC ist es gerade, auch die Verkehrspolizisten selber für das Thema Seitenabstand zu sensibilisieren.
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------------------------ Grüsse Stephan | |
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#1315581 - 12/23/17 11:11 AM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: schneller66]
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Die Polizei ist ausgebildet (höherer Dienst also Studiert) .... ....aber nicht der "normale" Streifenpolizist. Das Problem liegt bei den Streifenpolizisten eher daran, dass sie wegen z. T. katastrophaler Unterbesetzung (Personalmangel) nicht die Zeit (und oftmals keine Lust) haben, sich mit Lappalien rumzuärgern. Das hört sich hart an, ist aber so. Für die Streife in einer Großstadt, die sich mit allem kriminellen Kroppzeug der übelsten Sorte rumschlagen muss, ist ein "umgefallener Radfahrer" eine Lappalie - der Radfahrer sieht das naturgemäß anders. ....als Normal-Mensch ohne besondere Ausbildung in Sachen Recht sowas für mich normal ist..... Beliebte Ausrede, die im Ernstfall aber nicht gilt. In einer freien Informationsgesellschaft darf man sich selbstverständlich auch über die "normalen Alltagsrechtslagen" frei informieren. Das Internet bietet hier ausreichend Möglichkeiten für alle Bildungsgrade. Man muss dafür also keine juristischen Staatsexamen haben - ein gewisses Grundinteresse am Thema genügt. Matthias
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#1315588 - 12/23/17 02:18 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: schneller66]
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Oder ist es in Ordnung wenn ein Ingenier die Zündkerzen so einplant das der Motor heraus muss wenn man Sie wechseln will (Verschleißteil). Schöne Grüße Jürgen Ne, in Ordnung nicht, aber bedingt durch die Modulbauweise der heutigen Autos lassen sich einfache Teile nur mehr sehr umständlich und oft nur von der Werkstatt tauschen. Z.B. musst beim Renault Modus die komplette Stoßstange abgebaut und der Scheinwerfer zerlegt werden um eine Glühlampe zu tauschen. Zeitaufwand für diesen Tausch über eine halbe Stunde - wohlgemerkt in der Werkstatt. Das macht dann mal so locker 60 Euro. Und so etwas ist heute kein Einzelfall. Gruß Ulli
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#1315798 - 12/28/17 11:54 AM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: Ulli Gue]
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Das mit dem Leuchtmittel dürfte so nicht (mehr) richtig sein. Alle seit 2006 entwickelte Pkw müssen so konstruiert sein, dass die Leuchtmittel ohne Werkzeug getauscht werden können.
Leider gibt es vereinzelt Werkstätten, die bei der Vielzahl der Modelle nicht wissen, wie es geht, oder schlicht den Kunden abledern.
Zum eigentlichen Thema:
Die Aufkleber mögen gut gemeint sein, werden aber nichts bringen. Solange die Großstädte im motorisierten Verkehr ersticken, wird jeder der nicht verzichten kann oder will irgendwie versuchen, sein Fortkommen zu sichern und dann sind Fußgänger oder Radfahrer eben ganz unten in der Nahrungskette.
Ordentliche Radwege wären schön, lassen sich jedoch manchmal allein aus Platzgründen nicht realisieren und viel zu oft spielt auch das Geld ein gewichtige Rolle.
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#1317125 - 01/08/18 01:44 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: Fichtenmoped]
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Ordentliche Radwege wären schön, lassen sich jedoch manchmal allein aus Platzgründen nicht realisieren und viel zu oft spielt auch das Geld ein gewichtige Rolle.
Nö, das ist eine Frage der Prioritätensetzung. Dass man das Rad fördern kann, machen nicht nur Städte wie Amsterdam, Kopenhagen und London vor. Einfach mal schauen, welche Maßnahmen die ergriffen haben. Ist übrigens erstaunlich profitabel fürs Stadtsäckl. Muss aber halt politisch gewollt sein. Ein Tier hat einen festen Platz in der Nahrungskette. Das Verkehrsmittel, mit dem der Städter unterwegs ist, ist nicht unveränderlich und gottgegeben.
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Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch! Satzzeichen können Leben retten. | |
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#1317129 - 01/08/18 02:10 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: Ulli Gue]
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...Z.B. musst beim Renault Modus die komplette Stoßstange abgebaut und der Scheinwerfer zerlegt werden um eine Glühlampe zu tauschen. Die spinnen ja, die Gallier!
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#1317137 - 01/08/18 02:43 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: Toxxi]
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...Z.B. musst beim Renault Modus die komplette Stoßstange abgebaut und der Scheinwerfer zerlegt werden um eine Glühlampe zu tauschen. Die spinnen ja, die Gallier! Beim Golf Version 4 war es ähnlich. Aber wie Fichtenmoped schon schrieb, müssen seit 2006 Teile, die besonders schnell kaputt gehen können, einfach zu tauschen sein. Und was macht daraufhin die Autoindustrie. Sie passt ihre Scheinwerfer den neuen zur Verfügung stehenden Leuchtmitteln - sprich LED - an und konstruiert sie so, dass Einzelteile nicht mehr getauscht werden können. Wenn dann z.B. das seit 2011 vorgeschriebene Tagfahrlicht ausfällt, muss oft der ganze Scheinwerfer getauscht werden - dies sind dann so ca. 1300 Euro bei einem Mittelklassewagen - wohlgemerkt - pro Scheinwerfer. Gruß Ulli
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Edited by Ulli Gue (01/08/18 02:45 PM) |
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#1317140 - 01/08/18 03:02 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: inga-pauli]
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Gesehen in Argentinien, bei Rada Tilly, im Südosten. Dass das eine sinnvolle Forderung ist, wird also auch in anderen Regionen durchaus so gesehen... LG, Peter
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Leben und leben lassen Liebe Grüße, Peter | |
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#1317144 - 01/08/18 03:22 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: Toxxi]
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...Z.B. musst beim Renault Modus die komplette Stoßstange abgebaut und der Scheinwerfer zerlegt werden um eine Glühlampe zu tauschen. Die spinnen ja, die Gallier! Dinge einfach selber reparieren zu können ist doch sowas von vor-kapitalistisch!
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#1317381 - 01/10/18 12:41 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: ]
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Problem: die Einhaltung der Regel stellt eine massive Behinderung des KFZ-Verkehrs dar. Solch ein Satz passt aber eher in einen Leserbrief in der ADAC Motorwelt als in ein Rad-Forum. Dir steht es natürlich frei, auf das Rad fahren zu verzichten um den KFZ Verkehr nicht unnötig zu behindern. Wir anderen hier fahren weiter Rad und nehmen uns den Raum, der uns zusteht.
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#1317383 - 01/10/18 12:50 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: derSammy]
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Ordentliche Radwege wären schön, lassen sich jedoch manchmal allein aus Platzgründen nicht realisieren und viel zu oft spielt auch das Geld ein gewichtige Rolle.
Nö, das ist eine Frage der Prioritätensetzung. Dass man das Rad fördern kann, machen nicht nur Städte wie Amsterdam, Kopenhagen und London vor. Einfach mal schauen, welche Maßnahmen die ergriffen haben. Ist übrigens erstaunlich profitabel fürs Stadtsäckl. Muss aber halt politisch gewollt sein. Ein Tier hat einen festen Platz in der Nahrungskette. Das Verkehrsmittel, mit dem der Städter unterwegs ist, ist nicht unveränderlich und gottgegeben. Genau so ist es. Wenn in einer Strasse kein Platz für einen Fahrradstreifen ist, muss sie eben als Fahrradstrasse umgewidmet werden, in der Autofahrer nur geduldet sind und sich nach den Radfahrern richten müssen.
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#1317384 - 01/10/18 01:00 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: berghopser]
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AndreMQ
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Das hast Du missverstanden. Als Radler meine ich das nicht, aber ich muss halt zur Kenntnis nehmen, dass einige/viele Autofahrer das so sehen und damit wird der Gesetzgeber und die Kommunen auch konfrontiert.
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#1317410 - 01/10/18 03:26 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: berghopser]
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Ich hatte nur geschrieben, dass die Aufkleberaktion ohne große Wirkung verpuffen wird, nicht jedoch, dass ich das Fahrverhalten der Autofahrer oder die Proritäten der Verwaltungen begrüße oder als gottgegeben ansehe.
So eine Fahrradstraße ist auch nicht unbedingt das Maß der Dinge. Zunächst war ich begeistert, jetzt fühle ich mich eher als lebender Poller. Viele Autofahrer wissen gar nicht, was das Zeichen bedeutet und fahren jetzt noch rücksichtloser, weil sie sich - durch was auch immer - provoziert fühlen.
Es wird nicht kontrolliert und nicht aufgeklärt. Ein Verkehrszeichen aufstellen, ein paar Bildchen auf die Straße (hier in Hannover werden teilweise die Radwegsymbole farbig auf die Straße gedruckt) und schön ist die Welt? Das bringt auch nicht mehr als ein Klebchen.
Ein Blick in andere Städte wie etwa Kopenhagen dürfte wahrlich angezeigt sein. Aber warum wir mir das vorgehalten?
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#1317437 - 01/10/18 06:09 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: ]
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Das hast Du missverstanden. Als Radler meine ich das nicht, aber ich muss halt zur Kenntnis nehmen, dass einige/viele Autofahrer das so sehen und damit wird der Gesetzgeber und die Kommunen auch konfrontiert. Ach so. OK. Vom Rennradfahren bin ich es gewohnt, zum rechten Rad einen Abstand von ca. 1,50 m einzuhalten. Das sorgt dafür, dass sich kein Autofahrer mehr bei Gegenverkehr an mir vorbeiquetschen kann. Gelegentlich werde ich mal angehupt, aber wer hupt hat mich gesehen - und das erhöht meine Überlebenschancen sehr deutlich.
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#1317559 - 01/11/18 12:21 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: Fichtenmoped]
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Ich hatte nur geschrieben, dass die Aufkleberaktion ohne große Wirkung verpuffen wird (...)
Wenn es nur bei dieser Aktion ohne Folge-Erinnerungen bleibt, dann schon. Aber immer noch besser, als die Aktion mit den Abstandhaltern der 80er Jahre.
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#1317636 - 01/11/18 08:19 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: berghopser]
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AndreMQ
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... Genau so ist es. Wenn in einer Strasse kein Platz für einen Fahrradstreifen ist, muss sie eben als Fahrradstrasse umgewidmet werden, in der Autofahrer nur geduldet sind und sich nach den Radfahrern richten müssen. Es gibt da halt ganz andere Meinung, gerade frisch kompakt formuliert gefunden WELT . Tut zwar weh, aber man muss halt auch mal die andere Seite zur Kenntnis nehmen. Man kann noch nicht einmal alles darin Gesagte entkräften. Mache selbst bei Stellungnahmen zu Verkehrsprojekten der Kommune mit und da merkt man sehr schnell, dass diese ebene viele Sichten und Interessen unter einen Hut bringen muss.
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#1317648 - 01/11/18 08:58 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: ]
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... Genau so ist es. Wenn in einer Strasse kein Platz für einen Fahrradstreifen ist, muss sie eben als Fahrradstrasse umgewidmet werden, in der Autofahrer nur geduldet sind und sich nach den Radfahrern richten müssen. Es gibt da halt ganz andere Meinung, gerade frisch kompakt formuliert gefunden WELT . Tut zwar weh, aber man muss halt auch mal die andere Seite zur Kenntnis nehmen. Man kann noch nicht einmal alles darin Gesagte entkräften. Mache selbst bei Stellungnahmen zu Verkehrsprojekten der Kommune mit und da merkt man sehr schnell, dass diese ebene viele Sichten und Interessen unter einen Hut bringen muss. Guido Bellberg (der Autor dieses Artikels), von Beruf Texter, lebt davon massenmediales Zeugs zu blubbern. Gruß Ulli
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Edited by Ulli Gue (01/11/18 09:00 PM) |
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#1317650 - 01/11/18 09:06 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: Ulli Gue]
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Guido Bellberg (der Autor dieses Artikels), von Beruf Texter, lebt davon massenmediales Zeugs zu blubbern bellen.
Nomen est Omen
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#1317652 - 01/11/18 09:11 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: Ulli Gue]
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Es gibt da halt ganz andere Meinung, gerade frisch kompakt formuliert gefunden WELT . Tut zwar weh, Guido Bellberg (der Autor dieses Artikels), von Beruf Texter, lebt davon massenmediales Zeugs zu blubbern. Weh tut da in der Tat Einiges, aber Kiel im Winter kann schon depressiv machen. Vielleicht fährt Herr Bellmann ja eine von Fahrverboten bedrohte Dieselschleuder. Die Ausdünstungen von See- und Flussschiffen sind sehr wohl ein Thema (auch in der Binnenstadt Köln), staatliche Busse und freie Kapazitäten im ÖV kennen wir in Köln nicht. Ich habe aber das ÖV-Netz in Kiel nicht gerade in bester Erinnerung.
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------------------------ Grüsse Stephan | |
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#1317656 - 01/11/18 09:23 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: sugu]
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Ich hatte nur geschrieben, dass die Aufkleberaktion ohne große Wirkung verpuffen wird (...)
Wenn es nur bei dieser Aktion ohne Folge-Erinnerungen bleibt, dann schon. Die Kölner Polizei hat nachgelegt. Am Mittwoch hat sie mit dem Fahrradbeauftragten der Stadt Köln auf dem Rudolfplatz Warnwesten mit dem vom ADFC entwickelten Piktogramm kostenlos verteilt. So sieht es aus. Hier die PM der Polizei.
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------------------------ Grüsse Stephan | |
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#1317662 - 01/11/18 09:51 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: StephanBehrendt]
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AndreMQ
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Sieht gut aus. Auch wenn Guido Bellberg durchaus noch die Mehrheitsmeinung und -verhalten ganz gut wiedergibt, wird so etwas durch zähes Handeln in den Städten verändert - zwar zu langsam, aber es ist nicht erfolglos. Dazu zählen alle Maßnahmen. Auch heute konnte ich wieder intensiv die Einhaltung der Abstandregel "geniessen", aber es gibt auch Autos, die den Schlenker machen - wenn es gerade das Fortkommen mal nicht stört.
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#1317696 - 01/12/18 08:11 AM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: StephanBehrendt]
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Bildchen selbst und den Presserummel um das Thema finde ich sehr gut. Den unterbewusst vermittelten Eindruck, dass Radfahren so gefährlich ist, dass es dazu gesonderter Schutzkleidung, Modell "ABM-Uniform" bedarf, hingegen gar nicht!
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Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch! Satzzeichen können Leben retten. |
Edited by derSammy (01/12/18 08:12 AM) |
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#1317698 - 01/12/18 08:29 AM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: ]
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Tja, Es gibt da halt ganz andere Meinung, gerade frisch kompakt formuliert gefunden WELT . Tut zwar weh, aber man muss halt auch mal die andere Seite zur Kenntnis nehmen. die vielbeschworene Landbevölkerung kenne ich nicht in größeren Mengen. Dafür jede Menge Münchner, die immer jammern, dass in der Stadt kein Platz für das Auto sei. Dann lässt man es halt weg, so what. Aber nein, das ist dann wieder Ideologie. Dass die Forderung, dass jeder, der ein Auto besitzt, auch überall damit fahren dürfen muss, auch eine ideologische sei, wird dann wieder heftigst bestritten.
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------------ Radlergrüße, Karin | |
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#1317703 - 01/12/18 09:05 AM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: KUHmax]
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Dass die Forderung, dass jeder, der ein Auto besitzt, auch überall damit fahren dürfen muss, auch eine ideologische sei, wird dann wieder heftigst bestritten. Nicht nur das. Öffentlicher Raum wird hier durch die Kfz-Besitzer ohne eigenen Parkplatz sozusagen zwangsenteignet. Hier in Bremen sind mittlerweile sämtliche Nebenstraßen zugeparkt - auch Straßenzüge, die bis vor ein paar Jahren aufgrund von baulichen Maßnahmen noch frei von parkenden Autos waren. Parken auf dem Bürgersteig wird vom Ordnungsamt mittlerweile (gesetzeswidrig) geduldet. Abgeschleppt wird fast nie. Sollte es doch einmal ein Strafzettel geben, wird das als erweiterte Parkgebühr angesehen. Allerdings hat das ganze für (selbstbewußte) Radfahrer auch Vorteile. Man kann mit Recht mitten auf der Fahrbahn fahren und Autos und Straßenbahn zockeln hinterher. Verkehrsberuhigung der etwas anderen Art. Gruß Ulli
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#1317717 - 01/12/18 11:06 AM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: derSammy]
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Bildchen selbst und den Presserummel um das Thema finde ich sehr gut. Den unterbewusst vermittelten Eindruck, dass Radfahren so gefährlich ist, dass es dazu gesonderter Schutzkleidung, Modell "ABM-Uniform" bedarf, hingegen gar nicht! Genau deswegen hat der ADFC bei den Westen nicht engagiert und an dieser Veranstaltung auf dem Rudolfplatz auch nicht teilgenommen.
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------------------------ Grüsse Stephan | |
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#1317748 - 01/12/18 02:41 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: KUHmax]
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AndreMQ
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... Dafür jede Menge Münchner, die immer jammern, dass in der Stadt kein Platz für das Auto sei. Dann lässt man es halt weg, so what... Naja, das hängt halt vom Job ab, bei mir geht es momentan gut, aber das ist schon etwas Glückssache. Diese nicht auflösbaren Widersprüche sind mMn der einzige Weg, im Rahmen eines demokratischen Prozesses zu einem stärkeren Gewicht auf den Radverkehr in den Städten zu kommen. Da muss auch das "Geheimnis" der immer zitierten Erfolge von Kopenhagen und Co. sein: - Ich will überall fahren, also auch am Schlafzimmer der anderen vorbei, aber bitte nicht umgekehrt - besonders krank hier: Klappenauspuff_Fehlzündungen - Wenn im Rahmen der Verdichtung Wohnungen nachgebaut werden, reicht der Stellraum auf der Straße nicht mehr. Das kann man sogar ausrechnen. Alternative: Parkhäuser in die Tiefe, die teurer sind, als Wohnungen. Also wir bauen den Autos bessere Wohnungen als uns selbst? - Ortsumgehungen sind eine feine Sache, aber müssen dann leider durch geschützte Gebiete verlaufen. - 30er-Zone ist toll, aber nur in meiner Wohnstraße. - Radfahren ist schön, vor allem wenn die anderen das tun, aber bitte nicht mein schnelles Vorankommen per KFZ behindern. - 2000qm-Grundstück mit altem Baumbestand mitten in der Stadt - für jeden! - Fahrradstreifen ja, aber bitte ohne Beanspruchung von Straßenraum! .....
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#1317765 - 01/12/18 04:02 PM
Re: Aktion „Seitenabstand 1,5 Meter“ in Köln
[Re: ]
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Hallo, ... Dafür jede Menge Münchner, die immer jammern, dass in der Stadt kein Platz für das Auto sei. Dann lässt man es halt weg, so what... Naja, das hängt halt vom Job ab, bei mir geht es momentan gut, aber das ist schon etwas Glückssache. Nö, bei denen, die ich kenne, geht es darum, sich mitsamt Aktentasche, ggf. Laptop, auf Strecken zu befördern, die einerseits gut mit dem Rad zu bewältigen wären, andererseits aber auch bestens mit öffentlichen Verkehrsmitteln zu überbrücken sind. Ein wudnerschönes Beispiel für die Schizophrenie des Autowahns stand vor Jahren mal in der Süddeutschen: Wo gefällt es Ihnen in München am besten, und was stört Sie an dieser Gegend dennoch? Ein Mensch wurde zitiert: - Am schönsten ist es am Odeonsplatz und in der Theatinerstraße (beises Fußgängerzone) - Leider ist die Gegend so schlecht mit dem Auto zu erreichen. Ich wette, dass derselbe Mensch diese Gegend nicht so toll gefunden hätte, hätte er sie zu Zeiten beurteilen sollen, als dort noch ungebremster MIV stattfand.
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------------ Radlergrüße, Karin |
Edited by KUHmax (01/12/18 04:03 PM) |
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