Hallo Auberginer,


Lukas, die jungen Leute kennen keine Zeigeruhren mehr...

Grüße
Andreas

Rechtsrum ist so wie sich die Ladeanzeigen drehen.

Ich bin einfach zu alt, der Telekomiker letztens war auf mein Wählscheibentelefon auch recht belustigt. Sowas würde er sonst nur bei Rentnern sehen....

Nun, als Mathematiker kann ich mit Drehsinnen durchaus was anfangen (wenn auch der mathematisch positive Drehsinn entgegen des Uhrzeigersinns ist ), aber mir zusätzlich noch zu merken, ob für "linksrum" oder "rechtsrum" ich oberhalb oder unterhalb der Drehachse schauen muss, finde ich wirklich unnötig kompliziert.

Sammy, die Physiker drehen ja nochmal andersrum, da ist ein Praktischer Bezug durchaus angebracht

Wie wäre es mit der "rechte Hand Regel"? Der Daumen gibt die Richtung an in die geschraubt wird, die Finger die Drehrichtung.

Ah, diese Eselsbrück gefällt mir. RECHTsrum="Entsprechend RECHTER-Hand-Regel".

Wobei, dann muss ich mir wieder merken, dass ich REINschrauben will, meist überlegt man ja aber zur Demontage, welche Richtung nun die richtige ist
(Das weiß ich entgegen aller Begrifflichkeiten allerdings in der Regel, die "normalen" Gewinde sind so wie jeder Fanta-Flaschen-Verschluss )

Büdde. Stammt aus der Elektrotechnik.

Rechtehandregeln begegnen einem manchmal ach in der TechnischenMechanik, also garnicht sooo weit von Verschraubungen weg.

Lenzsche Regel und Konsorten sind mir durchaus bekannt und ich weiß theoretisch schon wie ich mit Drehimpulsen zu rechnen habe.
Nur hilft es mir wenig, wenn ich frage, wierum ich eine Schraube lösen muss, wenn die Antwort "linksrum" ist. Nehme ich dann die linke Hand oder die rechte? Und zeigt der Daumen in die Richtung wie sich die Schraube bewegen soll, oder in die Richtung, wie die Schraube im Werkstück drin sitzt?
Aber wie gesagt, ich kann jede Schraubflasche öffnen, also kann ich auch jede Mutter auf einem "normalen"=Rechtsgewinde lösen bzw. fixeren :brustklopf:

Ich staune echt, wie man aus dem Festziehen und Lösen von Schrauben so ein Problem machen kann. Im Gegensatz zu vielen anderen Sachen wie dem Rechts- oder Linksfahren ist sich die Menschheit mit dem Gewinde erstaunlich einig. Es scheint kein Volk zu geben, wo sich das Linksgewinde durchgesetzt hätte. Möglicherweise liegt das an der überwiegenden Rechtshändigkeit. Eigentlich macht doch jeder die Erfahrung mit dem Gewinde schon im Vorschulalter ganz von selber. In der Schule war Gewinde jedenfalls kein Thema. Das wurde vorausgesetzt.

Um das Festziehen und Lösen von Schrauben geht es mir gar nicht, schrieb ich ja bereits. Wie gesagt, wer ne Colaflasche aufschrauben kann, kann auch ne Schraube festziehen.
Ich störe mich an der Formulierung etwas rechtsrum oder linksrum zu drehen. Mag beim Lenkrad im Auto noch intuitiv richtig sein, spätestens wenn man "über Kopf arbeitet ist das aber zumindest für mich nicht mehr "logisch".

Warum? Es gibt doch aus jedem Blickwinkel ein Oben und ein Unten der Schraube. Und das rechts-/linksrum bezieht sich eben auf das Oben. Selbst wenn die Schraube genau über mir ist: Ich lege den Kopf in den Nacken und sehe, welches die Ober- und welches die Unterseite ist. Sehe ich den Schraubenkopf von hinten, also zB am Rad von der anderen Seite, muß ich zwar vorstellungsmäßig die Richtungen tauschen, aber oben bleibt oben.

Dies mag ja alles richtig sein, aber du musst dir trotzdem zusätzlich merken, dass sich die Beschreibung auf "Oben" bezieht. Die Formulierungen im/gegen den Uhrzeigersinn umgehen dies.

Das muß ich mir nicht merken, das ist ein selbstverständliches Merkmal, über das ich nicht nachdenke. Ebensowenig, wie rechts abbiegen ein Heranziehen der rechten Lenkerhälfte bedeutet und nicht etwa ein Wegdrücken.

Pöööh... was meinst Du, wie oft ich auf die Aufforderung an die Studenten "Und jetzt das Kühlwasser aufdrehen." als Gegenfrage bekommen habe "Wie rum?" Worauf meine Gegenfrage lautete "Habt Ihr noch nie einen Wasserhahn bedient?"

Allerdings ist es wie mit den Zeigeruhren: Wasserhähne, bei denen man drehen muss, gibts kaum noch.

Doch, das ist logisch und hat einen anatomischen Hintergrund:

Nimm die rechte Hand, winkele die Finger leicht an und Strecke den Daumen aus. Stell Dir vor, der Daumen sie die einzudrehende Schraube. Die Finger zeigen nun an, in welche Richtung Du drehen musst. Schaust Du von hinten entlang der Schraubenachse, ergibt sich eine die Drehrichtung. Bei der rechten Hand ist es per Definition eine Rechtsdrehung mit Rechtsgewinde.

Nimmst du die linke Hand, erhältst Du die Drehrichtung für ein Linksgewinde ("links rum").

Das Konzept hießt umgangssprachlich "Korkenzieherregel". Klar, für jemanden mit zwei linken Händen und/oder mehr als zwei Daumen funktioniert das ganze natürlich nicht...

Hm, ich *denke* über so etwas nach, mein räumliches Vorstellungsvermögen ist so gering ausgeprägt, dass ich das nur mit bewusstem Nachdenken hinbekomme. Schrauben richtig rum auf- oder zudrehen erfordert bei mir je nach Einbaulage kürzeres oder längeres Nachdenken. Und es macht auch einen Unterschied, ob ich es mit der Hand mache (wie die Colaflasche), das klappt normalerweise tatsächlich intuitiv richtig oder ob ich ein Werkzeug ansetzen muss.

Übrigens bevorzuge ich ähnlich wie Sammy ebenfalls 'mit dem Uhrzeigersinn' als Beschreibung. Obwohl ich sowohl Mathematik studiert als auch als Jugendliche viel getanzt habe, sind mir sowohl 'mathematisch positiv' als auch 'in Tanzrichtung' weniger vertraut und ich muss beides immer erst in 'gegen den Uhrzeigersinn' übersetzen.

Martina

Das Beispiel mit der "rechten-Hand-Regel"=Korkenzieherregel hatten wir bereits. Aber auch hier musst du dir etwas zusätzlich merken: Zeigt der Daumen rein oder raus? Am ehesten komme ich zum Nachdenken, wenn ich etwas lösen/rausdrehen will, also Daumen auf mich zu?

Ich verstehe Dein Verständnisproblem nicht... aber ist ja auch egal.


Der Daumen ist in der Vorstellung die Schraube. Die Finger sind der Schraubendreher. Damit erübrigt sich die Frage, weil die Schraube immer rein zeigt. Du musst Dir auch nichts zusätzlich merken, weil Du IMMER vor der Wand stehst, um die Schraube reinzudrehen. Die Anordnung Schraubendreher-Schraube-Wand (in dieser Reihenfolge vom Auge weg) ist gottgeben und unveränderbar. Weder kannst Du Schraube und Schraubendreher austauschen, noch kannst du hinter der Wand stehen.

//edit: Ein räumliches Vorstellungproblem ist es in der Tat beim Pedel, wenn man von hinten mit dem Inbusschlüssel schraubt. Da verändert sich die Reihenfolge tatsächlich: der Schraubendreher (=Inbus) ist hinter der Wand (=Pedalarm), und zusätzlich kannst Du auch noch hinter die Wand treten. Da muss ich auch jedes Mal kurz nachdenken. //

Was iss'n "in Tanzrichtung"? Das höre bzw, lese ich gerade zum ersten mal... (ja, die Frage war rhetorisch, Du schriebst ja "gegen den Uhrzeigersinn")

Vielleicht noch was einfacheres:

Wenn Du auf ein Rad guckst und das nach rechts wegrollt, dann dreht es sich (von Dir aus gesehen) rechtsrum.

Von der anderen Seite aus gesehen natürlich linksrum.

Nie nen Tanzkurs gemacht? In *meiner* Jungend war das noch Standard...

Ernsthaft: unsere Trainerin im Sportverein benutzt des öfteren mal diesen Begriff, wenn sie eine Bewegungsrichtung erklären will und erntet in aller Regel ein mehrstimmiges 'hääää?'.

Martina

Klassischen Tanzkurs nie. Einmal einen Salsakurs, und m.E. wurde da meistens rechtsrum gedreht (also "entgegen der Tanzrichtung"?). Kann aber auch sein, dass ich mir das falsch gemerkt habe, hab' danach nie wieder Salsa getanzt.

Es kann durchaus Tänze geben, die 'gegen die Tanzrichtung' getanzt werden oder bei denen die Richtung gewechselt wird, letztlich ist 'in Tanzrichtung' einfach genauso eine Richtungsangabe wie 'gegen den Uhrzeigersinn'. Aber den meisten Menschen fallen Kurven und Drehungen gegen den Uhrzeigersinn wohl tatsächlich leichter.

Martina

Gerade weil Du Mathematiker bist, solltest Du doch hier keine Probleme haben. "Rechtsdrehung" wird genauso definiert, wie - in diesem Falle - "mathematisch negativ". Auch für Letzteres musste ja eine Definition herhalten. Du könntest auch die Definition für "mathematisch positiv" bzw. "mathematisch negativ" für die Definition der Drehrichtungen nach rechts oder links nutzen und einfach etwas in dem Sinn definieren:

"Eine Drehung wird als Rechtsdrehung bezeichnet, wenn sie aus Sicht des Betrachters mathematisch negativ erfolgt"

Damit setzt Du aber voraus, dass "mathematisch negativ" irgendwie festgelegt wurde. Sich etwas anschaulich machen zu wollen, ist ja eigentlich eher die "Unart" der Naturwissenschaftler (wie ich) und Ingenieure und natürlich auch der "normalen Leute", wobei ich hier nicht zu weit in die Mengenlehre abschweifen will und festlegen möchte, ob eine Gruppe auch die Teilmenge einer anderen Gruppe sein kann oder ob es zumindest Schnittmengen gibt. Schon wenn Du sagst, dass "mathematisch negativ" gegen den Uhrzeigersinn bedeutet, hast Du wieder eine Definition genutzt, die festlegt, wie die Uhrzeiger sich drehen. Sie könnten sich genauso andersherum drehen. Du hast letztendlich hier einen Vergleich mit einem "Erfahrungswert" genutzt, hast also wie jemand aus der Gruppe der "normalen Leute" gehandelt, bei denen es daher offensichtlich eine Schnittmenge mit den Mathematikern gibt ("empirischer Beweis"?) Man kann sich hier vollständig verlieren und den Übergang zur Philosophie problemlos bewältigen. Üblicherweise wird die Rechtsdrehung nämlich wirklich über das "Oben" definiert:
"Eine Bewegung entlang eines Kreises um dessen Mittelpunkt, die zunächst nach oben und dann nach rechts erfolgt ist eine Rechtsdrehung."
Toll, nun muss aber natürlich noch "Oben" und "Rechts" definiert werden. Am Ende wird man wohl bei Naturphänomenen landen (Drehsinn der DNA-Helix oder noch elementarer ...) und diese Definition somit dem Lieben Gott überlassen.

So wie Falk verstehe ich die Diskussion daher nicht wirklich. Das einzige, was ich bestätigen kann, ist, dass es wirklich Leute gibt, die vor einer Schraube sitzen und überlegen müssen, wie sie nun zu lösen ist. Hier helfen Definitionen dann auch nicht.

Wenn ein Außenstehender nun beim Durchforsten des Forums auf unsere Diskussionen hier stößt, wird er wahrscheinlich auch denken, "Ein seltsames Volk diese Radreisenden!?"

Zum Glück läuft diese Diskussion ja "off-topic".

..im Gegensatz zu Geisteswissenschaftlern, die einfach einen vor unverständlichen Fachbegriffen strotzdenden Text vorlesen und jeden, der sie nicht versteht, als ungebildet bezeichnen. Zumindest habe ich sowas mehr als nur einmal erlebt.

... der berühmte Elfenbeinturm ...

Zum Glück sitzen nicht all meine Kollegen aus den Geisteswissenschaften in diesem. Übrigens ist dieser Elfenbeinturm auch ein beliebter Aufenthaltsort mancher Naturwissenschaftler. Zum Teil bemerkt man aber auch gar nicht mehr, dass das, was man so verzapft, für andere einfach nur abgehoben erscheint. Es gibt nichts Schwierigeres für einen "Experten" als brauchbare Vorträge vor "normalen Menschen" zu halten. Das habe ich selber schon erleben müssen - ich bin daher nicht immer als Physik- oder Mathenachhilfelehrer geeignet, was meine Kinder unterschreiben würden

Das denke ich auch schon die ganze Zeit, aber anscheinend schaffe ich es nicht mein "Problem" verständlich auszudrücken. Ich versuche es ein letztes mal auf die "mathematische" Art: Wirklich sinnvoll ist es (nicht nur in der Mathematik) nur Begriffe zu definieren, für deren Inhalt es nicht schon eine alternative Bezeichnung gibt. Wenn man der gleichen Sache mehrere Namen gibt, wird das meist über kurz oder lang Mist; noch kritischer ist übrigens, wenn man verschiedenen Dingen den gleichen Namen gibt.
Beim Drehsinn gibt es die Bezeichnung "im Uhrzeigersinn" und (fast) alle wissen intuitiv sofort, was gemeint ist. (Dass Mathematiker noch von einem postiven oder negativen Drehsinn reden, fußt wohl darin, dass man sich mit dem Alltagsgegenstand "Uhr" in der Begriffsbildung wohl nicht anfreunden kann. Und um ganz formal zu werden: In der Mathematik ist ein positiver Drehsinn gar nicht direkt definiert, sondern man definiert nur, ob "Dinge" gleich (d.h. positiv) oder entgegengesetzt (d.h. negativ) orientiert sind. Als Referenz nimmt man i.d.R. die Orthonormalbasis des R^3, für die es eine "übliche" Orientierung (entsprechend der rechten Hand-Regel) gibt, wirklich zwingend ist diese Festlegung jedoch nicht. Macht sich nur leichter, wenn man Dinge mit Bildchen ausdrücken will.) Die Begriffe "links" und "rechts" sind im Alltag schon für etwas anderes belegt (Richtungen, keine Rotationen) und wie ich schon mehrfach versucht habe darzulegen, ist nicht a priori klar, in welche Richtung eine Rotation "nach rechts" geht, es bedarf einer weiteren Fixierung des Bezugssystems (oberhalb/unterhalb der Drehachse?, Drehachse von einem weg oder auf einen zugerichtet?) um die Drehrichtung unmissverständlich mit den Richtungsbezeichnungen links/rechts in Beziehung setzen zu können. Dass viele dies "intuitiv" schon richtig auffassen oder sich in der Alltagspraxis daran gewohnt haben, befriedigt mich nicht wirklich. Ohne Eselsbrücke (die das Bezugssystem festlegt) hat rechtsrum drehen mit dem Uhrzeigersinn genauso viel zu tun wie mit elektrisch positiv, magnetischer Nordpol oder Grün. Genausogut könnte ich daher eine Drehung im Uhrzeigersinn "positive Drehung", "Norddrehung" oder "grüne Drehung" nennen und mir ne passende Eselsbrücke einfallen lassen. Da Mathematiker Minimalisten sind, bleibe ich bei "im/gegen den Uhrzeigersinn" und spare mir den Aufwand für die Links-Rechtsdrehfrage noch ne zusätzliche Eselsbrücke zu überlegen

Sehr gut erklärt. Aber ich hab dich eh schon von Anfang an verstanden, vielleicht ticken Mathematiker ja doch ähnlich.

Martina

Auch die "Rechte-Hand-Regel" setzt voraus, dass eine Richtung, also "Rechts" definiert wurde. Tatsächlich ist die von mir oben gegebene Definition für den Drehsinn durchaus gebräuchlich:

"Eine Bewegung entlang eines Kreises um dessen Mittelpunkt, die zunächst nach oben und dann nach rechts erfolgt ist eine Rechtsdrehung."

Hier wird natürlich impliziert, dass der Beobachter diese Bewegung vor sich sieht. Wiederum taucht "Rechts" auf. Der Drehsinn wird also auf eine Richtung zurückgeführt. In der Geometrie wird dann aber wiederum mit einer anderen Richtung gearbeitet und zwar dem Drehvektor, der durch den Mittelpunkt der Drehung geht und die Ebene der Drehbewegung senkrecht schneidet ("Flächennormale"). Ein Vektor in die Ebene (vom Beobachter weg) würde eine Rechtsdrehung bedeuten. Dahinter steckt aber ebenfalls eine "Rechte-Hand-Regel".

Es ist komplex und wir werden das hier wohl nicht klären. Somit werde ich mich lieber wieder auf Fahrradthemen stürzen ...

P.S. Wenn jemand als Physiker arbeitet, heißt das nicht, dass er nicht auch Mathematik studiert haben könnte

Ich verstehe Deinen Punkt. Du möchtest es einfach ohne weitere Annahmen.

Dazu möchte ich einwenden: Du setzt implizit voraus, dass jeder weiß, wie eine Zeigeruhr funktioniert. Jemanden, der noch nie eine Uhr gesehen hat, kannst Du das so nicht erklären.

Betrachte nun folgende Definition: Ein Rad, das nach rechts rollt, dreht sich rechtsherum (immer vom Betrachter aus gesehen).

Das setzt nicht ein kompliziertes technisches Gerät wie eine Zeigeruhr voraus, sondern drei einfache Sachen:

• Wissen wo rechts ist (ist durch die Anatomie des Menschen definiert, das Herz ist links).
• Wissen wo oben und unten ist (ist durch die Schwerkraft definiert).
• Wissen wie ein Rad funktioniert (einer der einfachsten technischen Gegenstände überhaupt).

Das sind ganz einfache Annahmen, die in so gut wie jedem Kulturkreis gleich sind.

Einigen wir uns auf ein Unentschieden?

Gruß
Thoralf

PS: Das einem Außerirdischen zu erklären würde zunächst an der Definition von rechts und links scheitern. Über die Elementarteilchenphysik (Paritätsverletzung des beta-Zerfalls) kann man sogar ein absolutes Rechts und Links definieren, ohne über die menschliche Anatomie zu gehen. Die Natur ist nicht symmetrisch. Das fällt dann aber eher in das Fachgebiet von Arnulf.

Früher hieß es immer: Rechts ist, wo der Daumen nach Mekka zeigt...

Da verlasse ich dann ganz schnell die Wissenschaft und begebe mich auf die Ebene meiner natürlich nicht im geringsten repräsentativen Beobachtungen: nach denen führt die Angabe 'im Uhrzeigersinn' zu den wenigsten Rückfragen.

Martina

Ich habe aber einen Kollegen, der hat in seinem Büro eine Uhr, deren Zeiger sich links herum drehen

Abweichler gibts immer.

Bevor der Ausflug in die (Metha-)Physik noch weitere Züge annimmt: Mit dem "rollendes-Rad-Modell" kann ich mich noch am ehesten anfreunden, auch wenn, wie du schon richtig erkannt hast, da die Schwerkraft noch mit reinspielt. Mit nem Formel-1-Auto, welches kraft seines Abtriebs auch "kopfüber" fahren könnte, sähe es schon wieder anders aus...
Aber sagen wir schweren Herzens 1:1.

Aber solange Leute noch Zug fahren, wissen sie hoffentlich auch, wie rum sich eine (Bahnhofs)uhr dreht, die Fernbusse bringen allerdings mein Weltbild in Gefahr

Ich achte immer auf die Drehrichtung des Jogurts ..... das ist Natur und Natur ist nie falsch

Dummerweise gibt es aber im Joghurt rechts- und linksdrehende Milchsäuren. Ich sage ja, am Ende muss man doch zu sehr elementaren "gottgegebenen" Prozessen der Natur übergehen. Somit wird man sich doch lieber auf "eingeprägte Regeln" verlassen, die einem die Eltern beigebracht haben und die normalerweise im "Unterbewusstsein" abgespeichert sind. Und wenn das nicht hilft, so ist ein anschauliches Modell aus dem Alltag (die Rechtsbewegung der Zeiger der "normalen" Uhr) immer noch die beste Eselsbrücke. Mathematiker, Physiker und andere seltsame Menschen geben sich mit so "banalen" Erklärungen häufig nicht zufrieden, wie der aufmerksame Leser zweifelsfrei und mit Kopfschütteln bemerkt haben wird. Man sieht ja, ich kann es trotz anders lautender vorheriger Ankündigung auch nicht lassen.