..im Gegensatz zu Geisteswissenschaftlern, die einfach einen vor unverständlichen Fachbegriffen strotzdenden Text vorlesen und jeden, der sie nicht versteht, als ungebildet bezeichnen. Zumindest habe ich sowas mehr als nur einmal erlebt.

... der berühmte Elfenbeinturm ...

Zum Glück sitzen nicht all meine Kollegen aus den Geisteswissenschaften in diesem. Übrigens ist dieser Elfenbeinturm auch ein beliebter Aufenthaltsort mancher Naturwissenschaftler. Zum Teil bemerkt man aber auch gar nicht mehr, dass das, was man so verzapft, für andere einfach nur abgehoben erscheint. Es gibt nichts Schwierigeres für einen "Experten" als brauchbare Vorträge vor "normalen Menschen" zu halten. Das habe ich selber schon erleben müssen - ich bin daher nicht immer als Physik- oder Mathenachhilfelehrer geeignet, was meine Kinder unterschreiben würden

Das denke ich auch schon die ganze Zeit, aber anscheinend schaffe ich es nicht mein "Problem" verständlich auszudrücken. Ich versuche es ein letztes mal auf die "mathematische" Art: Wirklich sinnvoll ist es (nicht nur in der Mathematik) nur Begriffe zu definieren, für deren Inhalt es nicht schon eine alternative Bezeichnung gibt. Wenn man der gleichen Sache mehrere Namen gibt, wird das meist über kurz oder lang Mist; noch kritischer ist übrigens, wenn man verschiedenen Dingen den gleichen Namen gibt.
Beim Drehsinn gibt es die Bezeichnung "im Uhrzeigersinn" und (fast) alle wissen intuitiv sofort, was gemeint ist. (Dass Mathematiker noch von einem postiven oder negativen Drehsinn reden, fußt wohl darin, dass man sich mit dem Alltagsgegenstand "Uhr" in der Begriffsbildung wohl nicht anfreunden kann. Und um ganz formal zu werden: In der Mathematik ist ein positiver Drehsinn gar nicht direkt definiert, sondern man definiert nur, ob "Dinge" gleich (d.h. positiv) oder entgegengesetzt (d.h. negativ) orientiert sind. Als Referenz nimmt man i.d.R. die Orthonormalbasis des R^3, für die es eine "übliche" Orientierung (entsprechend der rechten Hand-Regel) gibt, wirklich zwingend ist diese Festlegung jedoch nicht. Macht sich nur leichter, wenn man Dinge mit Bildchen ausdrücken will.) Die Begriffe "links" und "rechts" sind im Alltag schon für etwas anderes belegt (Richtungen, keine Rotationen) und wie ich schon mehrfach versucht habe darzulegen, ist nicht a priori klar, in welche Richtung eine Rotation "nach rechts" geht, es bedarf einer weiteren Fixierung des Bezugssystems (oberhalb/unterhalb der Drehachse?, Drehachse von einem weg oder auf einen zugerichtet?) um die Drehrichtung unmissverständlich mit den Richtungsbezeichnungen links/rechts in Beziehung setzen zu können. Dass viele dies "intuitiv" schon richtig auffassen oder sich in der Alltagspraxis daran gewohnt haben, befriedigt mich nicht wirklich. Ohne Eselsbrücke (die das Bezugssystem festlegt) hat rechtsrum drehen mit dem Uhrzeigersinn genauso viel zu tun wie mit elektrisch positiv, magnetischer Nordpol oder Grün. Genausogut könnte ich daher eine Drehung im Uhrzeigersinn "positive Drehung", "Norddrehung" oder "grüne Drehung" nennen und mir ne passende Eselsbrücke einfallen lassen. Da Mathematiker Minimalisten sind, bleibe ich bei "im/gegen den Uhrzeigersinn" und spare mir den Aufwand für die Links-Rechtsdrehfrage noch ne zusätzliche Eselsbrücke zu überlegen

Sehr gut erklärt. Aber ich hab dich eh schon von Anfang an verstanden, vielleicht ticken Mathematiker ja doch ähnlich.

Martina

Auch die "Rechte-Hand-Regel" setzt voraus, dass eine Richtung, also "Rechts" definiert wurde. Tatsächlich ist die von mir oben gegebene Definition für den Drehsinn durchaus gebräuchlich:

"Eine Bewegung entlang eines Kreises um dessen Mittelpunkt, die zunächst nach oben und dann nach rechts erfolgt ist eine Rechtsdrehung."

Hier wird natürlich impliziert, dass der Beobachter diese Bewegung vor sich sieht. Wiederum taucht "Rechts" auf. Der Drehsinn wird also auf eine Richtung zurückgeführt. In der Geometrie wird dann aber wiederum mit einer anderen Richtung gearbeitet und zwar dem Drehvektor, der durch den Mittelpunkt der Drehung geht und die Ebene der Drehbewegung senkrecht schneidet ("Flächennormale"). Ein Vektor in die Ebene (vom Beobachter weg) würde eine Rechtsdrehung bedeuten. Dahinter steckt aber ebenfalls eine "Rechte-Hand-Regel".

Es ist komplex und wir werden das hier wohl nicht klären. Somit werde ich mich lieber wieder auf Fahrradthemen stürzen ...

P.S. Wenn jemand als Physiker arbeitet, heißt das nicht, dass er nicht auch Mathematik studiert haben könnte

Ich verstehe Deinen Punkt. Du möchtest es einfach ohne weitere Annahmen.

Dazu möchte ich einwenden: Du setzt implizit voraus, dass jeder weiß, wie eine Zeigeruhr funktioniert. Jemanden, der noch nie eine Uhr gesehen hat, kannst Du das so nicht erklären.

Betrachte nun folgende Definition: Ein Rad, das nach rechts rollt, dreht sich rechtsherum (immer vom Betrachter aus gesehen).

Das setzt nicht ein kompliziertes technisches Gerät wie eine Zeigeruhr voraus, sondern drei einfache Sachen:

• Wissen wo rechts ist (ist durch die Anatomie des Menschen definiert, das Herz ist links).
• Wissen wo oben und unten ist (ist durch die Schwerkraft definiert).
• Wissen wie ein Rad funktioniert (einer der einfachsten technischen Gegenstände überhaupt).

Das sind ganz einfache Annahmen, die in so gut wie jedem Kulturkreis gleich sind.

Einigen wir uns auf ein Unentschieden?

Gruß
Thoralf

PS: Das einem Außerirdischen zu erklären würde zunächst an der Definition von rechts und links scheitern. Über die Elementarteilchenphysik (Paritätsverletzung des beta-Zerfalls) kann man sogar ein absolutes Rechts und Links definieren, ohne über die menschliche Anatomie zu gehen. Die Natur ist nicht symmetrisch. Das fällt dann aber eher in das Fachgebiet von Arnulf.

Früher hieß es immer: Rechts ist, wo der Daumen nach Mekka zeigt...

Da verlasse ich dann ganz schnell die Wissenschaft und begebe mich auf die Ebene meiner natürlich nicht im geringsten repräsentativen Beobachtungen: nach denen führt die Angabe 'im Uhrzeigersinn' zu den wenigsten Rückfragen.

Martina

Ich habe aber einen Kollegen, der hat in seinem Büro eine Uhr, deren Zeiger sich links herum drehen

Abweichler gibts immer.

Bevor der Ausflug in die (Metha-)Physik noch weitere Züge annimmt: Mit dem "rollendes-Rad-Modell" kann ich mich noch am ehesten anfreunden, auch wenn, wie du schon richtig erkannt hast, da die Schwerkraft noch mit reinspielt. Mit nem Formel-1-Auto, welches kraft seines Abtriebs auch "kopfüber" fahren könnte, sähe es schon wieder anders aus...
Aber sagen wir schweren Herzens 1:1.

Aber solange Leute noch Zug fahren, wissen sie hoffentlich auch, wie rum sich eine (Bahnhofs)uhr dreht, die Fernbusse bringen allerdings mein Weltbild in Gefahr

Ich achte immer auf die Drehrichtung des Jogurts ..... das ist Natur und Natur ist nie falsch

Dummerweise gibt es aber im Joghurt rechts- und linksdrehende Milchsäuren. Ich sage ja, am Ende muss man doch zu sehr elementaren "gottgegebenen" Prozessen der Natur übergehen. Somit wird man sich doch lieber auf "eingeprägte Regeln" verlassen, die einem die Eltern beigebracht haben und die normalerweise im "Unterbewusstsein" abgespeichert sind. Und wenn das nicht hilft, so ist ein anschauliches Modell aus dem Alltag (die Rechtsbewegung der Zeiger der "normalen" Uhr) immer noch die beste Eselsbrücke. Mathematiker, Physiker und andere seltsame Menschen geben sich mit so "banalen" Erklärungen häufig nicht zufrieden, wie der aufmerksame Leser zweifelsfrei und mit Kopfschütteln bemerkt haben wird. Man sieht ja, ich kann es trotz anders lautender vorheriger Ankündigung auch nicht lassen.