Hi!
ich hatte auch fast 4 Jahre nen KTM und da ist nichts gebrochen - wobei ich dem Gauner der jetzt damit rumradelt nen fetten Rahmenbruch wünsche
An meinem davorigen 28" Hartje Rad sind mal beide Streben, welche von der Hinterradnabe oben hin zum Sattel laufen am Sattelrohr gebrochen. Habe das dann mit einem zurecht gebogenem Winkel und nem Satz Schlauchschellen "repariert" bis ich mir Weihnachten '99 dann das KTM geholt habe. Den Rahmen habe ich dann entsorgt und der Rest liegt auf dem Dachboden und dient als Ersatzteilelager, von dem z.b. den HR Dynamo wieder an mein neues Bike geschraubt habe.

Es geht nicht um stabiler, das ist ein ganz anderes Thema!

Meine Aussage geht in die Richtung, dass bei erhöhten Anforderungen an den Anwender ein industriell gefertigtes Produkt die tieferen Ausfallquoten hat, ganz einfach weil hier die grosse Zahl der gefertigten Teile auch ein aufwendigeres Produktionsverfahren gewählt werden kann und im Bereich der Qualitätssicherung 0-Serien und ähnliches drinliegt. Oder etwas verständlicher ausgedrück:

Ein Ferrari wird vermutlich die höhere Pannenanfälligkeit als ein Honda haben! (werde für diesen Ausspuch vermutlich keine Haue in diesem Forum bekommen) und der Nachsatz dazu: Es gibt aber auch Produkte, die beides vereinen: Gross-Serienprodukt mit der Pannenanfälligkeit einer Einzelanfertigung (kommen aus dem gleichen Hause wie Ferrari) Hatte drei davon: Das erste Auto, den letzten Fiat und nie wieder einen!

Hallo,

Monte hat Recht, Großserie ist der Schlüssel zur Qualität. Ich bin in der Industrie tätig (wir fertigen Maschinensteuerungen) und da ist inzwischen alles weitgehend automatisiert. Vor jeder Auslieferung kommen die Steuerungen dann noch in einen Run-In Schrank, wo sie unter Streßbedingungen (hauptsächlich hohe Temperatur) "eingefahren" werden. Das ergibt Spitzenqualiät. Als wir früher die Platinen noch handbestückt und zusammengabaut haben, waren die Ausfälle ungleich höher.

Ein Handwerker braucht viiiiel Erfahrung und er muss dazu immer gleich gut drauf sein, damit er Spitzenprodukte abliefern kann. Zudem fallen systematische Fehler (z.B. zu gering dimensionierter Rahmen) bei Kleinserien nicht oder erst spät auf. Leider habe ich mich trotz dieser Erfahrung zum Kauf eines Fahrrades eines Miniherstellers hinreissen lassen, hier könnt ihr das traurige Ergebnis nachlesen.

Thomas

Ich bin fest der Meinung, dass man das überhaupt nicht pauschalisieren kann. Selber kenne ich genug Beispiele, die der Aussage widersprechen, und genauso viele, die die Aussage bestätigen. Ergo: Die Anzahl der hergestellten Produkte sagt zuerst einmal überhaupt nichts über deren Qualität aus. Grosserienhersteller können min. genauso viel Murks machen, wie Kleinserienhersteller, und umgekehrt.
Gruss
Uli

Ich möchte gar nicht die Qualität der Großserien bezweifeln, ich fahre mehrere Räder mit Taiwan Rahmen, und ich kann mich nicht beklagen, bei keinem war der Rahmen ein Problem.

Handgefertigte Rahmen sind in erster Linie etwas für Freaks, in zweiter Linie aber manchmal auch unverzichtbar, nämlich dann, wenn die Anatomie nicht zum 0815 Serienrahmen passt, oder wenn Sonderwünsche bezüglich der Ausstatung des Rahmens bestehen. In allen anderen Fällen fährt man mit dem Großserienrahmen sicher gut.

Dein (F)ehler (i)n (a)llen (T)eilen Argument gibt es aber auch im Bereich der Fahrrad-Großserienfertigung, auch hier gibt es mittlerweile regelmässig mehr oder weniger offene Rückrufe wegen Fehlern in der Serie, z.B. bei Federgabeln.

Grüsse Thomas

Oder: Man gönnt sich ja sonst nichts.

Wo bleiben bloß die Freaks? Endlich mal wieder so'n klasse Thema mit Weltanschauungscharakter ... und keiner meldet sich zu Wort. Was ist bloß los?

Wolfrad

kuckst du>>> Hypercracker ebay.
Nicht ohne Grund haben Alurahmen auswechselbare Schaltungsaugen. Aluminium ist gut für Coladosen und Marsraketen. Vom Mars kannst du gut die Welt anschauen.
HS

Moin Wolfrad
Ich denke, die in Massen hergestellten chinesischen und Taiwanesischen Alurahmen sind die Spitze der Evolution.

Da kann kein Rahmenbauer mithalten.
Und wenn die dann auch noch endlos schwere Stahlrahmen statt der angesagten Alurahmen (möglichst mit Karbonhinterbau) zusammenbrutzeln, dann gute Nacht.

Alles Augenwischerei und überzogenes Gehabe mit diesen Rahmenbauern wenn ihr mich fragt.

War das ungefähr die Antwort die Du hören wolltest
Fragt ein zum albern aufgelegter

Hallo Wolfrad,
das Thema kommt etwas zu früh für mich. ' habe erst übernächsten Samstag meinen Termin bei Meister Pallesen. (Froghald ist schuld!) Vielleicht kann ich dann ab April (m)einen Massenproduktions-Alurahmen mit (m)einem maßgeschneiderten Stahlrahmen vergleichen.
Gruss
Uli

Hallo Uli,

... und was machst Du dann mit dem bildschönen Nor****, wenn Du bald schon zum L.-Radfahren bekehrt wirst? Immerhin wohnt in Deiner Nachbarschaft der rührige Hilfsmissionar, wie heißt er noch?,ach ja: Reiner4fach. Bedenke auch, daß die Schar der Proselyten immer größer und mächtiger wird; wenn Du dort erst einmal in den Sog gerätst, gibt es kein Entrinnen mehr.

Gruß aus
Vielstadt

Wolfrad dA

nicht im rahmenbau.

habe das was interessantes gelesen. giant z. b. (bekannlich einer der größten rahmenhersteller) läßt auch per hand schweißen, aber am fließband.


http://www.giant-community.de/thread.php?threadid=584&sid=&hilight=giant+%2Aherste%2A

Ich gebe ja zu, dass mich auch das Ausprobieren des horizontalen Radelns reizt. Nur mit Forumsbeiträgen und Diskussionen bekommen mich die Proselyten aber nicht bekehrt. Für den Fraktionswechsel brauche ich die Möglichkeit ein LR meiner Vorstellung (HP Streetmachine o.ä) über mehrere Wochen zu testen = günstig gebraucht zu erstehen. Und danach sieht es z.Zt. nicht aus. Deshalb schaue ich mal, ob ich in Neuendorf nicht anderweitig infiziert werden kann und ein Stahl-Maßrahmen-Verfechter werde.
Gruss
Uli

Hallo, Ich habe ein billig Rad aus Eisen und bin sehr zufrieden damit hatte noch keine Probleme bin schon ueber 50 000 Km in der ganzen Welt unterwgs gewesen. In Padagonien habe ich 3 Radler getroffen, die vein Alu Rad hatten und ihr Rahmen ist gebrochen nicht an einer Loetstelle warscheinlisch MaterialBruch.Bin zur Zeit auf der Insel Sulawesi in Indonesien.Gestern ist mir der Vordere Schlauch geplatzt, AQber ich bin einen steilen Berg runter gefahren und beim Bremsen ist warscheinlich die Felgen zu Heissgeworden und der Schlauch ist geplatzt macht nichts Schlauch gewechselt und weiter nur mit etwas weniger Luft im Reifen bei der Abfahrt, hier ist eben alles etwas anders wie in Deutschland. Gruss aus Indonesien Dodo.

Genau den gleichen Bruch am Focus Crater Lake Rahmen aus Tange Premier Rohren...
Argerlicherweise auf meiner Tour durch Schottland, hat mir schon einiges vermiest!
Der Händler meinte nur "ach, schon wieder einer"
Anstandslos getauscht worden, die neuen Schweißnähte sehen besser aus!

Gruß

Momme

www.momme.tk

Was ja wohl eindeutug für industrielle Fertigung spricht

Sorry, aber das ist Quatsch. Der Spruch müßte richtig lauten:

Brüche sind ärgerlich aber werden bei jedweder Fertigung immer wieder vorkommen.

Zähle mal in diesem Thread wieviele von den gebrochenen Rahmen handgefertigt waren und wieviele industriell. Ich bin jetzt zu faul dazu, kann mich jetzt aber nicht an handgefertigte Rahmen erinnern.

Mir selbst ist nur einmal an meinem Fahrrad-Manufaktur-Rad ein Ausfallende gebrochen, und das war sicher nicht von Hand gelötet.

Da sicher irgend jemand (zu Recht) argumentieren wird, daß es eben sehr viel mehr industriell gefertigte Rahmen gibt und es demzufolge mehr Rahmenbrüche bei eben diesen geben muß (rein zahlenmäßig), meldet Euch bitte, bei denen ein handgelöteter (zur not auch handgeschweißter) Rahmen gebrochen ist.

Thomas

Natürlich gibt es dafür Haue, denn was Du da schreibst ist statistisch widerlegt: Vergleiche mal die Ausfallraten der letzten Jahre von Ferrari und Honda: der Ferrari war da erheblich zuverlässiger (zumindest in der Formel 1, denn nur da sind die Ergebnisse wirklich zu vergleichen, da es sich um vergleichbare Produkte handelt).

Auch bei der Diskussion Maßschneider gegen Roboter darf man nicht Äpfel und Birnen vergleichen: Baumarktschrott ist genauso von Robotern zusammengeschweißt wie ein R+M, der Qualitätsunterschied dürfte aber noch erheblicher sein als der Preisunterschied.

Aber ich gebe Dir schon recht, dass ein Maßschneider nicht permanent so genau arbeiten kann wie ein Roboter in einer hochwertigen Produktion; der Unterschied im Preis ist dann aber auch nicht mehr vorhanden.

Da stimme ich Dir zu.


Wenn Du damit sagst, daß beide genannten Rahmen gleich teuer seien, dann bin ich anderer Meinung.

Bei einem Rahmen mit Normalmaßen ist es technisch und kaufmännisch wenig sinnvoll, einen Maßrahmen zu kaufen.

Wolfrad

Na ich denke, das eher die ADAC-Pannenstatistik o.ä. gemeint ist. Und da liegt Toyota wieder einsam an der Spitze, auf dem vorletztem Platz liegt meine Automarke, gefolgt von (F)ehler (i)n (a)llen (T)eilen.

@Wolfrad



D'accord, genau so sehe ich es auch, es sei denn man ist ein bischen freaky, dann ist der Maßrahmen berechtigt. Wenn man / frau es sich leisten kann und Spaß daran hat, ist das doch voll o.k... Kaufmännische Überlegungen dürften dann in den Hintergrund treten. Oh weh, wenn ich meine Fahrradinvestitionen der letzten 20Jahre unter kaufmännischen Gesichtspunkten betrachte , wird mir Angst und bange - so kurz vor der Pleite!

Grüsse Thomas

aaah, glaubensfragen! da kann ich meinen sempft nicht bei mir halten:

hallo Wolfrad,
ich meine, die meisten seriösen rahmenbauer sind in der lage, konfektionsware auch in allen erdenklichen über-/untergrößen zu liefern. gründe für eine anfertigung von hand fallen mir kaum noch ein, wenn man mal von speziellen anlötteilen absieht, die sich auch noch nachträglich an einem konfektionsrahmen anbringen lassen.

jedenfalls dürfte die qualität der rohrverbindungen bei einem handgelöteten rahmen nicht besser sein als bei einem roboterprodukt - vielleicht ist es sogar eher schon umgekehrt. eine klare position wage ich hier nicht, weil die erfahrungen und künste einzelner rahmenbauer so unterschiedlich sine wie die qualität der roboter/automaten.

nachdem mir ein befreundeter schlossermeister mal das manuelle schweißen von alu gezeigt hat, würde ich (wenn mich jemand zum kauf eines alurahmens zwänge) grundsätzlich das teil vom automaten vorziehen.

nebenbei: kennt überhaupt jemand hersteller, die mit handgeschweißten alurahmen werben ?

greetings from 3CC to muchtown
Markus

So ist es! Endlich sagt's mal jemand so deutlich! Indes, sind wir nicht alle Freaks, ob mit oder ohne Maßrahmen? Übrigens, wer betreibt noch gleich das Forum?


Wenn ich erst mal an meine damaligen Autoinvestitionen in dreieinhalb Jahrzehnten denke... Da hätte ich mir ruhig nebenbei vergoldete Muffen am Rennrad leisten können.

Wolfrad

Muchtown an 3CC:


simply fränggisch...


Glaubensbruder, so ist es!

Nur, ein Konfektionsrahmen ist nicht so recht geeignet, das Ego des Eigners zu streicheln und zu unterstreichen.


Brutzel, brutzel.


Ich nicht. Nie gelesen, nie gehört.

Es leben die 4F!

Gruß aus EAT

Wolfrad

Bei mir haben die Autos aber erst in den letzten 8 Jahren überholt!

Thomas

doch, die gibt´s: Spectrum, ifbikes macht nur Titan und Stahl und Stahlbauer Richard Sachs meint: The bike industry makes money, I make bikes.
Santa Cruz soll von Hand schweissen und einige andere Californier und Kanadier auch.
In Taiwan ist Aluminium von Hand schweissen nicht sehr verbreitet.
HS

Kalle Nicolai ?
SH

santa cruz läßt bei kinesis schweißen.
aber wie gesagt - auch in taiwan wird per hand geschweißt (am fließband), siehe giant (s.o.)

Im Rennradbereich jede Menge:
Principia, Müsung und Storck z.B. oder auch die Italiener: DeRosa fällt mir ein als garantiert handgeschweißt. Bei Colnago und Pinarello bin ich mir nicht so sicher, die haben schon sehr große Stückzahlen. Andererseits wurde schon erwähnt, daß Giant von Hand schweißt. Warum dann nicht auch Colnago? Außerdem bauen die meisten italienischen Rennradbauer Rahmengrößen in 1cm Abständen. Da kann ich mir eigentlich Roboterfertigung kaum vorstellen und außerdem bei dem Image??? Roboterschweißen lohnt sich offenbar wirklich nur bei großen Stückzahlen und wenigen Rahmengrößen, sprich bei Baumarktfahrrädern. Die meisten anderen sind sicher handgelötet/-geschweißt.

Georg

Moin Georg
Gefährliche Argumentation. Zumindest bei Storck weiss ich, dass die alle (bis auf ein Modell) Rahmen bei Kinesis beziehen.
Und die sind einer der grösste Rahmenhersteller überhaupt. Ob da alles von Hand geschweisst wird???

Und über Müsing meine ich auch gehört zu haben, dass die aus Taiwan beliefert werden.

Nur Principia fertigt überwiegend in Dänemark.

Ob Roboter oder nicht, die Frage ist doch eh eine ganz andere!
Gibt sich der Hersteller Mühe ein qualitatives Topprodukt zu erstellen, oder gibt er sich mit 80% zufrieden? Da ist der Hund begraben!

Gruss

(Ver-)meide den (toten) Hund! Das ist ja wohl die Crux, den Hundertprozenter zu erwischen.

Wolfrad

OK, da habe ich mich wohl etwas weit aus dem Fenster gelehnt. Ich selber habe ein Principia. Die schreiben es drauf auf ihren Rahmen und auch auf die Webseite. Der Rahmen hält übrigens schon ganz schön lange und wurde von mir auch schon eifrig für Radtouren mit vollem Gepäck mißbraucht. Müsing und Storck hatte ich wohl irgendwie automatisch in die gleiche Ecke gestellt.
Tschuldigung,
Georg