Hallo,

an unserem Liegetandem haben wir das Problem, dass ziemlich regelmäßig Speichen brechen, bevorzugt natürlich, wenn noch ein bisschen Gepäck drauf hängt.
Die Daten zur Ausstattung:

• Naben: vorn und hinten Sram 3x7
  
• Felgen: Alex Supra Beta 406mm
  
• Speichen: 2mm, 36 Stück pro Rad, 3x gekreuzt
  
• Reifen: Hookworm in 53-406, meist aufgepumpt auf ca. 7 Bar
  

Durch die stabile Felge fällt es auch beim Fahren erst einmal kaum auf, wenn eine Speiche den Dienst versagt hat, belastungsmäßig wird's dann aber eben noch ungünstiger für die restlichen Speichen. Sie brachen bisher nur am Speichenkopf.

Die Laufräder sind selbst aufgebaut, das Zentrieren (ich glaub, da kommt's vor allem drauf an, oder?) haben wir diesmal unserem Händler überlassen, er hat da doch noch etwas mehr Erfahrung als ich.
Seine Empfehlung auf unsere Brüche hin war, dass wir die Räder wohl jährlich neu einspeichen sollten, um eine gewisse Sicherheit zu haben. Weiterhin sagte er, dass durch die Kürze der Speichen (182 bzw. 178mm) auch ein Spannen kaum möglich ist und damit der unter Last auftretende, die Speichen ermüdende Wechsel zwischen Zug und Entlastung recht schnell auftrete. Demzufolge sollten mittig verjüngte Speichen helfen, aber woher nehmen in diesen Längen?

Kurzum: Habt Ihr Tipps, was wir bei den Rädern machen könnten, damit wir nicht regelmäßig Speichen wechseln müssen?

Winterliche Grüße,
Martin

Hallo Martin,

wo brechen die Speichen? Wenn am Nippel: Durch den schrägen Eintrittswinkel der Speichen in die Nippel kann es hier zu einer hohen Biegebelastung kommen. Wir hatten das schon mal im Forum, must Du mal suchen. Es gibt wohl Nippel die sich besser schräg stellen lassen. Ansonsten sind verjüngte Speichen (Notfalls auch 1,5er) und eine hohe Speichenspannung richtig.

Hallo,
da kann man nur die üblichen Tips geben. Rad gut abdrücken, Speichen Nippel noch mal mit dem Hammer passend klopfen und genügend Spannung.
Viel mehr kann ich leider nicht dazu sagen. Aber frag doch mal bei anderen Liegeradtandem Herstellern nach, ob sie von ähnlichen Problemen gehört haben und wie sie damit umgehen.
Gruß Benni

Hallo,
ich würde zunächst den Händer wechseln, der mir die Speichen bisher eingespeicht hat. (Sofern ihr das nicht selbst macht).
DIE Einspeichkompetenz soll sich ja hier verstecken.
Gruss Chris

Hallo Holger,

wie ich schon schrieb, brechen die Speichen am Speichenkopf, ansonsten hätte ich auch schon auf die zu große Schrägstellung getippt. Verjüngte Speichen (DD) bekommt man leider nicht in der Länge (zumindest weiß ich nicht, woher), bei 1,5er Speichen sieht es genauso aus.
Auf jeden Fall heißt das, dass ich die Speichen mal noch stärker anknallen werde. Welchen Ton sollte die Speichenharfe maximal bringen?

@Benni: Die Speichen haben wir auch gut abgedrückt, die Köpfe mit'm Hammer passend geklopft, hat aber bisher nur wenig gebracht. Von anderen Tandemfahrern wissen wir, dass sie wenig Probleme damit haben, allerdings sind deren Tandems alle gefedert, was die Lastspitzen natürlich reduziert. Einer fällt mir noch ein, dessen Tandem ist ebenfalls ungefedert, da mal nachfragen.
Liegetandems haben eben das Problem, dass man beim Schlagloch nicht aus'm Sattel gehen und in den Beinen federn kann.

Weitere Tipps entgegennehmende Grüße,
Martin

Hallo Chris,

die Laufräder habe ich selber eingespeicht, wie ich gerade schon geschrieben habe, auch abgedrückt. Vielleicht gibt es Details, die bei Whizz Wheels anders gemacht werden, aber nach dem PDF, das ich mir gerade zu deren Vorgehensweise durchgelesen habe, unterscheidet sie sich nicht so arg zu meiner/der meines Händlers. Und meinen Händler werde ich deswegen nicht wechseln, denn den kann ich sicher guten Gewissens als *die* Kompetenz in der Region bezeichnen.

Die kleinen Laufräder sind noch mal ein ganzes Stückchen anders als die großen. Ich könnte zwar ohne Probleme 48-Lochfelgen bekommen, aber die 3x7 gibt's leider nur mit 36 Löchern.

Gruß,
Martin

Hallo Martin,

ich denke der wichtigste Schritt zu einem 'dauerfesten' Laufrad ist eine sehr hoher Vorspannung der Speichen (ich glaube 900 - 1100 N sind das dann), ggf. mit einem Tensiometer nachmessen (lassen). Ich kann mir vorstellen das bei kleinen Laufräder die mit der Hand empfundene Speichespannung höher als die Tatsächliche ist, man als Laufradbauer, der sonst nur große Räder baut, die Speichen bei den kleinen Rädern zu locker lässt. Eventuell helfen dir auch 2D Speichen (2,3-2mm). Wenn es die nicht in der passenden Länge gibt, können lange Speichen gekürzt werden und dann am Ende ein Gewinde Gerollt werden. Mein Händler in Mülheim a. d. Ruhr macht so etwas für Rollstühle und Handbikes. Aber das sollte eigentlich jeder Händler können der sich auf kleine Radgrößen spezialisiert hat.

Gruß
Thomas

[edit]Eventuell helfen auch kleine Messingscheiben unter den Speichenkopf.[/edit]

bei einem derart kleinen Reifendurchmesser ist möglicherweise auch der Winkel der Speichen hin zur Felge zu klein. Deshalb sind möglicherweise Speichenverlauf und Außenfläche des Nabenflansches nicht parallel. Die Speiche könnte dadurch regelmäßig abgeknickt werden.
Markus

Schade- sonst das es die Köpfe sind - sonst hätte sich das Problem mit dem des Birdy Blau gedeckt...
Gruß jan13

Hallo Martin!
Durchgängig 2 mm starke Speichen reichen aus (bei den kurzen Speichen wäre der reduzierte Teil von DD-Speichen sowieso zu kurz um die Speichenköpfe wirkungsvoll zu entlasten)! Lasse die Speichen mit Messingscheiben von DT-Swiss montieren, um das Spiel der Speichen in den Nabenbohrungen bei den Lastwechseln zu unterbinden. Wenn ich mich nicht irre sind die Speichenbohrungen bei den SRAM-Naben 3 mm groß.
Und das verursacht deine Probleme! Weiterhin würde ich die Speichen bei einem 20-Zoll-Laufrad mit relativ hoher Felge und großem Flansch 2fach kreuzen, damit du nicht noch Probleme mit zerbrochenen Speichennippeln oder am Gewinde brechenden Speichen bekommst. Achte darauf, dass die außenliegenden Speichen beim angetriebenen Rad in Fahrtrichtung gesehen nach hinten verlaufen.
Brödchen

Seh ich genauso. Mit einer "Zugabe". Wenn ich mich nicht irre gibt oder gab es die 3x7 mit Stahlkörper. Das ist für die Speichenlebensdauer ziemlich fatal. Bei all meinen Alunaben hab ich relativ wenig Probleme mit Speichenbrüchen. Bei meiner 3 Gang Stahlnabe dafür schon. Wenn man dann umspeicht sieht man deutlich, daß sich die Speichen in die Alunaben soweit eingegraben haben, daß die Radien der Speichenbögen sich komplett an der Felge abstützen. Bei der Stahlnabe war das natürlich nicht möglich.

Ja, es gab verschiedene Varianten, unsere beiden 3x7 haben aber Alugehäuse.

Nicht generell. Die Speichenbohrungen der Alu-3x7 sind 2,6mm im Durchmesser. Die der Spectro T3 je nach Ausführung 2,8mm bzw. 3mm, P5 und S7 2,9mm bzw.3,0mm.

Aufklärende Grüße!
Uwe
(Vater von FlevoMartin)

Hi Martin,
ich würde empfehlen Messingscheiben unter die Speichenköpfe zu legen. Ich hatte vor ca. 2 Jahren dasselbe Problem mit der Super7 die jetzt in einem eurer Räder läuft. Mir waren damals innerhalb 1 Woche mehr als 5 Speichenköpfe (nicht die Bögen) mit einem gut hörbaren "Pling" abgerissen, einige davon als das Rad bei mir im Zimmer rumstand (handzentriert und ordentlich vorgespannt).
Wegen Speichen würde ich nach am Bogen verstärkten Speichen wie den
Sapim INOX 18/8
schauen die sich auf die für 20" noetigen Längen kürzen lassen.

Viele Grüße
Jens

Hallo Jens und all die anderen Ratschlagenden,


Vielen Dank für die Tipps und Hinweise. Scheibchen werden drunter kommen, die Speichen werde ich noch ein Stückchen fester anziehen, die Laufräder noch intensiver während des Zentrierens abdrücken.
Bei WhizzWheels hab ich nichtsdestotrotz mal angefragt und heute auch schon prompt die Antwort bekommen: Bei den großen Speichenlöchern in der Nabe könnten sie mir leider auch keine Garantie geben.
Aber es bestätigt den Verdacht, dass wir mit den Scheibchen drunter gar nicht schlecht liegen.

Ach ja, Jens, wir haben keine Super7 von Dir, aber ich weiß, dass Du auch eine fuhrst.

Abendliche Grüße,
Martin

habe das jetzt nur überflogen ...

mein tipp: selber einspeichen und sich dafür wirklich ZEIT nehmen.

a)
je gleichmäßiger die spannung der speichen ist, desto besser verteilt sich die last auf die speichen - desto weniger werden einzelne speichen überlastet.
der trick dabei: die gewinde in den speichennippeln ölen. dann läuft der nippel beim andrehen so leicht, daß man die speichenspannung spüren kann.

b)
die stabilste verfügbare felge verwenden.
in meinem ostrad bin ich sechs jahre ein hinterrad mit alesa explorer gefahren, so wie es original von ostrad eingespeicht war.
gut - das rad ist hinten gefedert, aber ich habe es durch eine "z.T. etwas unorthodoxe fahrweise" geschafft, die schwingenaufnahme leicht zu verziehen ... das laufrad hat das alles mitgemacht.

Ich halte die 36-Loch für mehr als ausreichend. Wenn es bei 406er (oder kleineren) Laufrädern Probleme gibt dann ist m.E. der Wurm drin, also nicht zwangsweise eine Überlastung.
Es gäbe z.B. 1,8mm Speichen in der gewünschten Länge, auch solche mit 2mm am Kopf (freilich, man braucht ja nur solche Speichen kürzen). Das 'Problem' ist, daß es Nippel mit halbrunder Unterseite m.W. nur in 2mm gibt und solche tät' ich bei kleinen Laufrädern immer nehmen. (Ich überlg aber solche selber zu machen).

Und nicht zu oft kreuzen. Ich hab bei der Speedhub einmal gekreuzt (aber halt ned am Tandem).

Vielleicht solltest du mal schauen welches Fabrikat deine Speichen sind, ist da vielleicht ein "P" wie Prym drauf, das war früher ziemlicher Schrott.
Ansonsten haben viele gute Radhändler so ein Maschinchen mit dem man selbst jede gewünschte Länge an Speichen herstellen kann, ist aber arbeitsintensiv, da man immer von dem vorhandenen Speichengewinde ausgehen muß und das Gewinde dann weite runterrollen muß.

Es sind ausnahmslos SAPIM LEADER 2.0 von http://www.speichenservice.de
Dazu gibts in diesen Größen auch kaum eine Alternative.

Frohe Grüße!
Uwe

Hast Recht, ich hatte sie doch jemandem anders gegeben.

Gruss
Jens

Hallo Merlintandem,

Das geht auch mit abgezwickten und angefasten Speichen. Mit ner Akkubohrmaschine anstatt der Handkurbel geht`s eigendlich recht fix nen ganzen Satz mit passendem Gewinde zu versehen. Dazu müssen alle Speichen exakt die gleiche Länge haben und die Bohrmaschine so eingespannt werden, daß der Weg bis das Bohrfutter das Gehäuse anschlagmäßig erreicht genau der Gewindelänge entspricht.
Gruß Wolfram

Hallo,

ich habe vor Jahren meinem Fahrradhändler im Rhein-Main-Gebiet für den ich Laufräder gebaut habe so eine Phil Wood Spoke Cutting & Threading Machine aus den USA mitgebracht. Erleichterte die Lagerhaltung doch sehr. Man brauchte im Grunde nur noch die längsten Speichen zu lagern und hat bei Bedarf abgeschnitten. Mit einer Kurbelumdrehung war die Speiche auf die gewünschte Länge abgelängt und mit Gewinde versehen.

Der Technobull (Sattler), der alte Tüftler, hatte auch so ein Teil. Allerdings selbst gebaut.

Mfg Günter

Dem muß ich aber energisch widersprechen! Mit Prym-Nirostaspreichen 2,34 mm bin ich auf meiner Weltreise 77.000 km speichenbruchfrei gefahren! Von Schrott kann also nicht die Rede sein.

Bernd

Ich hab schwarze DT vom Carsten Thies Der macht auch 1,8mm mit 2mm am Bogen (ist ja kein Problem).

Da kann man ganz einfach helfen.

3x7? Wenn aus der NEOS /OQUartz Reihe von millard dann wie unten als Antwort oder ist das eine Spectro 3Gang mit 7-fach Kranz um die vordere Schaltgruppe zu sparen, da sachs einiges gebaut hat und die NEOS Naben auch immer 3mm Löcher hatten.

Nabe von Sachs in den Schrott oder für einfache Anwendungen aufheben. Wegen der grossen Löcher
XT- HR Nabe 36 Loch kaufen und SAPIM Strong oder DT Alpine 3 rein.
Mit der alten Nabe keine experimente mehr. Erzeugt nur Frust. Bei der XT sin die Löcher kleiner und bei 2,34 -Speichen sitzen die Stramm.
Gruss Spoky

Nachsatz:
Speichenarbeit ist etwas mit Speritistischem Charakter. Mal eben schnell eben kurz läuft da nichts. Wenn man keine Erfahrung hat, was die Spannung und die Einspeichmuster angeht, dann Finger weg. Sonst entsteht nur Frust. Dann lieber bei Whizz-Wheels bestellen und optimale Handwerksarbeit in die Finger bekommen. Das kostet zwar, aber erspart Frust und Ärger. Wenn ein Händler nicht erkennt, wo das Problem dieses Rades liegt, dann hat er keine Ahnung. Beim einspeichen da muß jeder die Hose runterlassen. Viele haben da nur eine Kompetenzillosion. Was ich da schon an Pfusch gesehen habe, das spottet jeder Beschreibung. Aber der normale Verbraucher merkt das ja nicht. Wenn man das einspeichen malprobieren will, mal mit einem Vorderrad vom Sperrmüll anfangen. Nicht mit einem Hochlast HR vom Tandem.

N'abend!


Na, mal nicht so schnell, wenn es so einfach wäre, dann hätten wir das Problem schon gelöst.


Jo, Sram 3x7. Das sind genau jene Naben, die eine halbwegs definierte Kettenlinie ermöglichen, auch ohne eine Zahnradbüchse aus Kassel zu erwerben...
Sieht in den unterschiedlichen Versionen ungefähr so aus (die von uns verwendeten sind da nicht zu sehen): http://www.verdengelt.de/OLD/technik/sachs_sram/3gang/3mal7/3x7_04.jpg
Unsere Naben haben 2,6mm-Löcher.


Ich werd'n Teufel tun, die Dinger in den Schrott zu werfen.


Die 3x7-Naben sind aber Bedingung, das Rad ist allradgetrieben und braucht seine jeweils 21 Gänge im hiesigen Umfeld auf jeden Fall. Selbst die sind manchmal schon zu wenig. Und mit diesen Naben wollte mir auch WhizzWheels keine Garantie geben - und da kann ich mir dann - mit Verlaub - auch die knapp 100 Euronen pro Rad sparen.


Ähm, mal abgesehen davon, dass das Wort "speritistisch" recht sperrig ist, was willst Du mir damit sagen?
Wenn es etwas mit dem Spiritismus zu tun haben soll, dann wird mir dabei mulmig

Aber glaub mir, mit "mal eben schnell eben kurz" haben wir auch die bisherigen Laufräder nicht aufgebaut und auch mein Händler selber versteht es, Laufräder für sein MTB-Tandem zu bauen.


Dieser Satz lässt mich vermuten, dass Du nicht so genau weißt, worum es eigentlich geht: Es geht sowohl um Vorder- als auch Hinterrad, beide angetrieben, an diesem Rad. Da ist nicht das Problem, dass da zuviel Drehmoment eingeleitet wird, weil zwei Leute auf einmal da reintreten, es ist schlicht das Achslastproblem.

Wie bereits erwähnt werden die Räder als nächstes mit einer Zweifachkreuzung und Scheibchen ausgestattet, dann hoffe ich auf mehr Haltbarkeit.

Abendliche Grüße,
Martin

Hallo spoky,

was willst Du uns denn mit deiner Aussage mitteilen? Einspeichen darf nur der Meister, sonst soll man die Finger davon lassen? Es hat sich doch schon die Problematik bei der Nabe heraus kristallisiert. Und es sind doch auch einige Lösungsansätze genannt worden, die Zielführend seien könnten, jedenfalls einen versuch wert sind, und auch noch billiger als die arbeit dem Meister zu überlassen.
Übrigens, Übung macht den Meister, auch beim Laufradbau , ein Vorderrad ist doch wirklich trivial und mit einer schon verbogene Felge vom Sperrmüll ist auch kein gutes Ergebnis zu erzielen.
Meines Wissens sind bei einigen Liegerädern gerade diese 3x7 Naben sehr gern benutzt, da kommt man mit einer XT-Nabe nicht weit.

Gruß
Thomas

Ach was! Ich bin zwar auch einer der Fraktion, der die Leute von gefährlichen und frustriertem Selberbasteln abhalten will. Trotzdem kann man sehr wohl mit Hilfe einer Anleitung lernen seine Laufräder selber zu bauen.
Mein erstes selbstgebautes Laufrad hab ich die Woche aus dem Rad ausgebaut, in dem sie steckte .... das Laufrad ist immer noch OK, nur der Rahmen ist hinüber.

Man sollte natürlich mit Hirn arbeiten, sich - notfalls von Büchern oder Artikeln - helfen lassen und technisch nicht ganz unbedarft sein. Manche Leute werdens auch nie können, keine Frage. Da können auch Zweiradmechaniker dabei sein.

Hat ja eine riesen Diskussion ausgelöst.
Hatte die Antwort gestern auf die Schnelle reingesetzt.
Da ich die Probleme mit Sachs Neos Naben für 7-fach Zahnkranz zur genüge kenne. Die haben 2,8 bzw 3.0 Speichenlöcher. Damit habe ich mich auch schon rumärgern müssen. Am Hinterrad haben die Dinger auch eine zu geringe Stützbreite, so das sich hier immer der Austausch durch eine XT-Nabe empfiehlt.

Mein Tip mit dem Rad vom Sperrmüll soll nicht heißen, das ein perfektes Laufrad gebaut werden soll. Aber wenn man sowas in die Finger kriegt, dann kann man das demontieren und ohne grosse Kosten probieren ob man das wieder zusammenkriegt. Wenn es dann Spass macht kann man gutes Material kaufen.

Nun zum Problem: 3x7 ist also wie teils schon vermutet, das Konzept mit der 3-Gnabe und den 7-fach Zahnkranz, das die Dreifachschaltgruppe vorne einspart.

Wenn die Speichen in Folge zu hoher dynamischer Belastung brechen, dann ist zu vermuten, daß sich die Bögen der Speichen im Flansch der Nabe bewegen. Hier kommt es dann zum Ermüdungsbruch. Da sind Scheiben eine gute Lösung. 2,5 mm sind nach DT bei 2,34 Speichen zu verwenden. Ich habe aber auch schon mit M3 - Scheiben an einer Super 7 von Sachs aufgefüttert. Danach war dann auch Ruhe. Als Speiche würde sich SAPIM Strong anbieten, da es eine 2D - 2,34 zu 2,0 ist. Die kann man auch kürzen und ein neues Gewinde anrollen. Der Bogen ist dann stabil. Mit 2x Kreuzung reduziet man den Tangentialen Austrittswinkel an der Nabe. Da durch sinkt der Tangentialanteil im Speichengerüst. Der Tangentialanteil ist aber für die Trittkraftübertragung zuständig. Somit scheint 2X ein guter Kompromiss zu sein. Bei 3X liegt der Tangentiale Austrittswinkel un 60 Grad bei 2X um 40 Grad für 36 Speichenräder. Notfalls kann man in Abhängigkeit von der Asymetrie des Rades rechts 2X und Links 3X kreuzen. Dann muß mehr Trittenergie über den Nabebauch nach links. Dies entlastet dann die rechten Speichen. 3X ist links auch nicht so kritisch, da hier wegen der Asymetrie weniger Spannung drauf ist.
Bei 20 " und 3G
3X TAW= 69,5Grad Anstellwinkel Rechts 6,537Grad Links 11,49Grad
Eintrittswinkel Felge 80,5Grad Tangente zur Speiche
2X TAW= 47,46Grad Anstellwinkel Rechts 6,93 Grad Links 12,19 Grad
Eintrittswinkel Felge 82,34 Grad Tangente zur Speiche
Somit ist die 2xKreuzung am Nippeleintritt in der Felge mit dem sanfteren Winkel mit gewissen Vorteilen behaftet. Aber die 80,5Grad für 3X sind noch im tollerabelen Bereich. Wenn der Winkel unter 80 geht und zu spitz wird, dann können sich die Nippel nicht mehr zur speiche ausrichten und auch hier entsteht ein Bruchrisiko am Nippeleintritt. Weiter sind links die Anstellwinkel auf Grund der kleinen Felge recht hoch. Darum hier prüfen ob die Nippel mit oder ohne Unterkreuzung besser laufen.
Fazit:
Scheiben; SAPIM Strong; sorgfältige Arbeit; links rechts 2X; wenn noch Probleme dann links 3x rechts 2x;
Gruss Spoky