Hallo,

ich habe dieses Forum vor ein paar Tagen entdeckt und finde es sehr informativ.

Ich habe eine Frage zu meinem neuen T400 big apple. Ich habe mir das Rad als "Alltagsfahrrad" für den Weg zum Kindergarten und zur Arbeit etc. gekauft. Nun habe ich leider (zunächst nur bei montierten, leeren Kindersitz) ein recht unangenehmes Flattern des Rades festgestellt. Sobald ich die Hände ein wenig vom Lenker wegnehme, fängt der Lenker an auszuschlagen. Das ganze beginnt bereits bei Geschwindigkeiten knapp über Schritttempo. Wenn ich dann wieder fest zupacke ist das Flattern sofort vorbei. Nachdem mir dieses Verhalten im beladenen Zustand mit recht hohem Schwerpunkt aufgefallen war, habe ich festgestellt, dass es unbeladen ebenfalls auftritt, jedoch erst ab ca. 25 - 30 km/h.
Der Händler meinte zunächst so wenig hilfreiche Sätze wie : "Freihändig fahren ist kein bestimmungsgemäßer Gebrauch eines Rades, das wird Dir jeder Hersteller als erstes sagen" oder "Das Fahrverhalten ist doch völlig unkritisch, da das Flatter durch einen festen Griff am Lenker beherrschbar ist". Auf mein Drängen hat er sich des Problems dann doch "angenommen" und mir bei Abholung des Rades gesagt, dass es mit dem Reifen (big-apple) zusammenhängt und mit einem leicht erhöhten Druck ist das Problem nun nicht mehr vorhanden. Lange Rede kurzer Sinn, das Rad flattert noch genauso wie vorher, nur die Dämpfungseigenschaft der Reifen ist nun nicht mehr vorhanden.
Ist dieses Lenkerflattern denn tatsächlich bei einem Rad wie dem T400 normal - selbst wenn es durchaus noch beherrschbar ist? Bislang hatte ich das so bei noch keinem anderen Rad.

Danke für die Antworten und
Gruß Ralph

Hallo,

meiner Meinung nach darf so was nicht sein.
In nächster Zeit werde ich mir auch ein neues Rad zulegen und eins habe ich mir fest vorgenommen:
Sollte das Rad flattern, dann gebe ich es sofort zurück.

Wenn ich mir überlege, dass die ältesten Hollandklitschen, die ich gefahren bin, nicht flatterten, dann darf ich das von einem neuen 1000 € Rad auch erwarten.

Ein Forumsmitglied (Hornisse) hatte das gleiche Problem mit seinem neuen Terra von Patria. Es lag wohl daran, dass der Rahmen zu klein war und versucht wurde, dass ganze dann mit langer Satellstütze, Speedlifter und langen Vorbau auszugleichen. Er wurde eindeutig falsch beraten, und zwar von einem Fahrradhändler.

Ich würde an deiner Stelle das Rad zurückgeben mit dem Hinweis, dass ein flatterndes Rad nicht verkehrstauglich ist. Was ist denn, wenn jemand das Rad fährt und keinen so kräftigen Griff hat? Für den kann das Rad dann doch lebensgefährlich werden.

Das T400 hat eigentlich einen recht guten Ruf. Ich denke, dass beim nächsten das Flattern nicht mehr auftreten wird (wenn die Rahmenhöhe passt!)

Viel Glück

Macke

Hallo! ...fahre auch ein T400 (Jahr 2004), allerdings kein Big Apple, aber bei mir gibt es kein Flattern. Auch von den anderen T400 Fahrern hier im Forum weiß ich nichts davon. Würde mich an Deiner Stelle ebenfalls um einen Umtausch bemühen oder vollständige Behebung des Problems. Das darf nicht sein! Wie bist Du ansonsten damit zufrieden? Gruß Steffi

bleibts dabei??

Hallo Ralph,

das besagte Lenkerflattern kenne ich auch ab einer Geschwindigkeit von ca. 30 km/h, allerdings fahre ich ein velotraum cromo das meiner meinung nach im Vergleich zu deinem Rad sogar noch ein im Durchmesser kräftigeres Steuerrohr besitzt. Ursache ist eindeutig das große Eigenleben des Big Apple (Super Moto), den ich aus Dämpfungsgründen ebenfalls mal montiert habe. Freihändig fahren war dann ab mittlerer Geschwindigkeit tatsächlich nicht mehr möglich und hätte unweigerlich zum Sturz geführt, da sich die Fuhre in kürzester Zeit gewaltig aufschaukelte. Dennoch, mit Hand am Lenker bin ich völlig unbesorgt mit hoher Geschwindigkeit fast wie auf Schienen Paßstraßen abgefahren. Man muß es halt nur wissen und sich entsprechend verhalten. Ich meine, im Utopia - Forum auch über eine Diskussion zur Geschwindigkeit betreffend den BA-Reifen gelesen zu haben und Utopia will zukünftig auf das Problem aufmerksam machen. Meines Erachtens stellt dieser Extrem-Reifen keinen Grund für eine Reklamation dar. Wollte man das Lenkerflattern nahezu gänzlich eleminieren, hätte dies einige konstruktive Eingriffe in Stahlrahmen zur Folge mit anderen unerwünschten Nebeneffekten wie noch höheres Gewicht und Härte des Rahmens. Im übrigen besitze ich noch einen uralten US-Kultrahmen in Stahl mit 1 1/4 Zoll Steuersatz. Leider hat sich dieses System nicht am Markt durchgesetzt. Bei einem solchen Rahmen mußte man erst mal in einem Lexikon nachschlagen, was der Begriff "Lenkerflattern" überhaupt bedeutet. Dazu noch eine "unendliche" Lebensdauer selbst eines billigen Steuersatzes. Solche vergrößerten Steuerrohre würden hinsichtlich des BA sicherlich einen entsprechenden Vorteil bieten, dem früheren Steuersatzwirrwar aber ein weiteres Kapitel hinzufügen und schlichtweg Probleme mit der Ersatzteilversorgung mit sich bringen. Seien wir froh, daß selbst solche Traditionalisten wie Utopia nun langsam die Umrüstung auf 1 1/8 Zoll vollziehen.

Gruß,
Helmuth

Hallo,

auch ich kenne dieses Flattern von meinem "Culture" (Riese u. Müller) mit normaler Bereifung. War bei diesem Rad der Meinung, dass das Flattern sich aus der Federgabel in Verbindung mit einem höheren Vorbau ergibt. Freihändig fahren ist nicht möglich.

Bei meinem neuen Rad "EasyStree" (Idworks) mit BigAppel-Reifen habe ich keinerlei Probleme. Meiner Meinung nach liegt das Problem nicht an der Bereifung

Viele Grüße!

Ein gutes Rad flattert auf keinen Fall. Die Frage ist jetzt, ob das T400 denn das richtige Gefährt für dich ist. Stimmt die Grösse? Lass doch mal jemand Grösseren oder Kleineren dein Rad austesten. Ich bin sehr neugierig auf das Resultat.

Gruss
Filou

Da muß ich trotzdem widersprechen. Das Idworks ist sicherlich ein ganz tolles Rad, aber die Bereifung ist standardmäßig ein BA 50. Dieser Reifen unterscheidet sich in Breite und Höhe ganz enorm vom BA 60, da sind in der Praxis nicht einfach nur 10mm Differenz! Meine Frau fährt den BA 50 und deshalb kann ich durchaus einen Vergleich zu meinem Super Moto ziehen. Da liegen doch erhebliche Unterschiede vor.

Viel Spaß mit deinem Idworx,
Helmuth

ich habe big apple 60-622 auf einem meiner räder montiert und auch bei hohen geschwindigkeiten flattert da gar nichts. ich kann auch bei ca. 50 km die hände vom lenker nehmen und das rad fährt wie auf schienen, kein anflug von flatterneigung.
daher glaube ich nicht, dass das etwas mit dem reifen zu tun hat.
das lenkungsrohr hat nur 1 zoll durchmesser (ist ein utopia london).
gruß
frank

hast du mal kontrolliert, ob die reifen überhaupt richtig (zentrisch) auf der felge sitzen ?
die gefahr bei so einem dicken reifen ist nämlich groß, dass er nicht korrekt sitzt und das würde ein flattern erklären.
ist nur eine idee, aber manchmal sinds eben solche kleinigkeiten.
gruß
frank

Lieber Frank,

das glaube ich dir gerne. Vermutlich geht das bei meinem Rad auch, ich hab's nur noch nicht probiert, zumal mir die Norddeutsche Tiefebene nicht allzuviel Gelegenheit dazu bietet. Dennoch rücke ich noch nicht von meiner Meinung ab. Daß Du bei 50 km/h kein Problem hattest hat sicherlich mit deinem Rahmen was zu tun und zwar mit dessen Eigenresonanz. Das heißt, bei jedem Fahrzeug, sei es Auto, Motorrad oder hier insbesondere ein Fahrrad gibt es einen Bereich, bei dem kleine Impulse zu einem Schwingungszustand führen. Unterhalb oder oberhalb dieser Eigenresonanz wird dann wieder ein stabiler Zustand erreicht. Ein weiteres berühmtes Beispiel dazu ist auch der Gleichmarsch über eine Brücke, der diese sogar zum Einsturz bringen könnte, jedenfalls so noch meine Erinnerungen aus dem Physikunterricht.

Gruß, Helmuth

hallo helmuth,
du hast vollkommen recht mit deiner these.
wenn der rahmen sich zu schwingungen anregen lässt, ist aber normalerweise etwas nicht in ordnung. beispielsweise wenn die räder nicht rund laufen. auch ein höhen- oder seitenschlag schlag in der felge kann dieses schwingen bzw. flattern verursachen oder ein lockeres lenkkopflager, oder nabenlager mit viel spiel etc. etc.
wenn alles rundläuft, so ist aber normalerweise kein flattern (jedenfalls nicht verursacht durch den reifentyp) zu erwarten, es sei denn der rahmen ist wirklich butterweich bzw. unterdimensioniert.
gruß
frank

Ich fahre ein Kannonenthal F700 mit Tubus Cargo und Laufrädern von Whizz wheels.
Man kann also sagen, das Teil ist bockhart und nur durch Federgabel (Headshock) und Federsattelstütze ( Thudbuster) zu ertragen.

Aber der Vorteil ist: man kann auch vollbeladen bei Tempo 60 bergab die Hände vom Ruder nehmen und da Flattert nix. Gar nix.

Es kann also auch z.B. an den Laufrädern liegen. Oder wie erwähnt an den Reifen.

Ich würde mal das Rad auf den Ständer kippen, kräftig (danebenstehend) antreten und schaun, ob Hinterrad oder Reifen eiern.

Hallo Ralph,
grundsätzlich ist die Falttergefahr bei gering durchmessenden (Stahl)-rahmen größer als bei großdimensioniertem Rohr.
Zudem ist evtl. die Rahmenhöhe in bezug zu Deiner Masse unglücklich?
Ich habe einen Hardo Wagner Reiseradrahmen 26" mit RH 58 bei ca. 83 kg KG. Dieser flattert mit Gepäck auch erheblich.

So ganz unnormal finde ich Deinen Bericht nicht. Zudem ist die Rahmengeometrie zu beachten, auch diese kann eher zu unruhigem Fahrverhalten beitragen.

Jan

Hallo,

ich denke auch, daß dies die Ursache sein könnte. Ich fahre momentan ein altes 26" Kettler Alu-Street mit RH 59 mit gewaltigem Flattern. Nun ist der Rahmen aber bei meinen 80 cm Beinlänge eigentlich schon zu groß aber für meine 100 kg und 183 cm Größe wieder zu klein? Ich denke, daß bei der "Anpassung" eines Rades auch Größe und gewicht eine große Rolle spielen.

Übrigens ein Problem, was mich momentan wegen eines geplanten Neukaufs sehr beschäftigt. Kein Händler konnte mir da bisher zufriedenstellende Auskünfte geben. Da es diesmal ein Rohloff-Rad mit Magura HS 33 und SON werden soll, also recht hochwertig (und teuer) fragt man sich schon, welche Rahmengröße bzw. Geometrie richtig ist um derartige Probleme und damit einen ärgerlichen ruinösen Fehlkauf zu vermeiden, falls der Händler das Rad nicht zurücknimmt. Bei meinem alten 28" konnte ich bis zu einem Crash bei einer Abfahrt mit 70 Sachen selbst Kurven freihändig fahren. Allerdings wog ich damals noch 25 kg weniger. Nach dem Sturz war wohl der Rahmen etwas verzogen. Bei einem neuen Rad dürfte das aber nicht der Fall sein. Die einen raten zu 26" und möglichst kleinem Rahmen, Andere empfehlen unbedingt den größten lieferbaren Rahmen egal ob die Schritthöhe dazu paßt. Helfen werden wohl nur ausgiebige Probefahrten. Leider findet man in dieser Preisklasse hier im Raum Hildesheim höchstens mal ein Wanderer W-Vier über dessen Qualitäten im Netz kaum etwas zu finden ist.

Was Eva da über den niedrigen Rahmen sagt, ist auch meine Meinung. Allerdings braucht Karl-Otto als Sitzriese einen langen Rahmen; darauf muß er auch achten. Er kann ja mal den alten Test durchführen:

Außenseite des gebeugten Ellenbogens an die Sattelspitze anlegen, dann sollen die Fingespitzen den Lenker in der Nähe des Vorbaus erreichen.

WdA

Findest du? Eigentlich sollte es egal sein, ob der Rahmen hoch ist, oder ob die Sattelstütze bis zum Anschlag rausgezogen ist. Bei der optimalen Sitzposition ist die Hauptmasse immer an der selben Stelle. Das mit den kleinen Rahmen hat einen anderen Nachteil: Ist die Stütze zu weit draußen, hängst du mit dem Hintern über der Hinterachse, und der Bock hebt an jeder Steigung mit dem Vorderrad ab. Außerdem sollte man die effektive Oberrohrlänge nicht vernachläsigen. Die hat doch einen entscheidenden Einfluß aufs Fahrverhalten. Tja, ohne Probefahren wirds wohl nichts...
Mfg,
Michael

Ja, bis jetzt habe ich noch nichts gefunden, was meinen Wünschen näher kommt.

Gruss

Macke

Das Flattern beim 28" BA (oder anderen breiten Reifen) liegt meistens an einen etwas zu niedrigen Luftdruck vorne. Bei meinen idworx Rädern empfehle ich den Luftdruck zu erhöhen wenn die Zuladung höher ist:

http://www.bikebasics.de/idworx/de/Owner_s_manual/owner_s_manual.html

unter 'Anhang Trekking'.

GG

Hallo

und danke für die Hinweise. Komme gerade von ausgiebigen Probefahrten zurück. Konnte ein Patria Ranger in passender Rahmengröße fahren, war aber nicht der Hit. Etwas besser als meine derzeitige alte Gurke aber den vierfachen Preis wirklich nicht wert. Auch andere Räder konnten mich nicht überzeugen. So hatte ich mich schon fast damit abgefunden, dass wohl doch meine 25 kg Gewichtszunahme der letzten Jahre eine Rolle spielen müssen.

Dann bekam ich jedoch die Möglichkeit, ein Velotraum probezufahren. Man liest ja viel euphorische Berichte über Räder dieser Firma. Ich htte immer den Verdacht, daß diese von Leuten, Weltumrundern oder Redakteuren kamen, die von velotraum gesponsort werden. Heute mußte ich feststellen, daß Velotraum wirklich ein absoluter traum ist! Obwohl die Rahmengröße des Testrades wie bei meinem derzeitigen viel zu groß war, waren die fahreigenschaften absolute Spitzenklasse. Freihändigfahren selbst durch leichte Kurven überhaupt kein Problem, starker Antritt im Wiegetritt kein Problem. Dieses Rad läuft ungelogen wirklich wie auf Schienen!

Angesichts der Preisklasse werde ich mir aber doch die Mühe machen nach Weil zu reisen um ein Rad meiner Größe probefahren und gleich anpassen zu können. Denn bei solchen herausragenden Eigenschaften ist mir der Preisunterschied zu Patria, Wanderer oder T400 egal. Lieber auf einen Urlaub verzichten (von einem Tag in Weil mal abgesehen) und dafür den nächsten mit einem richtigen "Traumrad" !

Fazit: Ich weiß zwar nicht woran es genau liegt. Legt man Fotos der genannten Räder nebeneinander sind nur geringfügige Unterschiede in der Rahmengeometrie zu erkennen. Wahrscheinlich ist es die perfekte Geometrie und perfekte Verarbeitung bei Velotraum, die so eklatante Unterschiede in den Fahreigenschaften bringen. Ich war jedenfalls begeistert und habe mich im Nachhinein tierisch geärgert, daß ich meine alte Asphaltwarze nicht schon viel früher auf den Schrott geschmissen habe. Fast ärgere ich mich sogar, daß sie nach dem letzten Diebstahl wiedergefunden wurde, denn dann hätte ich mein neues Velotraum wahrscheinlich jetzt schon. Nun muß ich wahrscheinlich wegen der aktuellen Messen recht lange darauf warten.

Gruß
Karl-Otto

Hallo Karl-Otto,

die Kombination Rohloff-Nabe, Magura HS 33 und SON Nabendynamo macht auch in der "Silbermöwe" von Utopia eine klasse Figur.

Wenn du schon mal am ausprobieren bist.

"Drum prüfe wer sich ewig bindet, ob sich .....!"

Gruß
Fred

Ich war bis jetzt eigentlich der Meinung, daß die unterschiedlichen Geradeauslaufeigenschaften durch den Nachlauf des Vorderrades resultieren und nicht durch das mehr oder weniger starke Flattern eines Rahmens samt der Gabel. Habe die Möglichkeit ein Fahrrad freihändig zu fahren deshalb auch nie als Qualitätskriterium gesehen.
Habe ich da etwas falsch verstanden?

Etwas verwirrt

Andreas

Hallo greenhorn,

da wir hier einen T-400 Fahrer haben bei dem das Flattern auftritt, und einige andere T-400 Fahrer die dieses Phänomen nicht haben, können wir wohl die Konstruktion von Gabel und Steuerrohr (Nachlauf) ausser Acht lassen.

Aber Ferndiagnosen dürften, wie immer, recht schwierig werden.

Vielleicht ist ja auch der Sattel ein bißchen zu weit nach hinten gerückt und der Schwerpunkt wandert zu sehr Richtung Hinteradnabe??

Nichts genaues weiß man nicht.

Hi fresh,
natürlich hast du absolut recht!
Meine Antwort bezog sich auch mehr auf den Fahrrad-Test von Karl-Otto, der den Eindruck erwecken kann, daß die Geradeauslaufeigenschaft etwas über die Qualität eines Fahrrades aussagt. Das die "normalen" Fahreigenschaften eines Rades (oder genauer Rahmen + Gabel) durch Flattern etc. beeinflusst werden ist klar.
Nur - ich lege nicht "so" viel Wert auf die Möglichkeit ein Fahrrad freihändig zu fahren.

Gruß

Andreas

Sowas ist Bloedsinn, gleich muss ich .
Was wuerde man sagen, wenn ein Auto sofort nach loslassen des Lenkrades in eine Richtung ziehen wuerde? -> Spur & Sturz sind verstellt, z.B. durch Anrumpeln an Bordsteine, und als naechstes wuerde man sich Reifen und Felgen mal ganz genau auf ungleiche Abnutzung bzw. Schaeden ansehen
Mal ein paar meter voellig aufrecht (auf unkritischer Strecke natuerlich nur) in freihaendig gehoeren bei mir zur Abwechslung der Sitz- und Lenkerhaltung (letztere ist in diesem Falle zwar nicht vorhanden, aber ) einfach dazu.
Wenn sich ein Rad nicht freihaendig fahren laesst, dann stimmt etwas nicht. Die Kreiselstabilisierung der Laufraeder muss den stabilen Lauf, und der Nachlauf der Gabel den Geradeauslauf sicherstellen.
Dass ein neuer Rahmen schon kein Freihaendigfahren ermoeglicht, ist erschreckend; normalerweise war das bei uns im Radladen immer ein Anzeichen bei gebrauchten Raedern fuer einen erlebten Crash - dass der Rahmen oder die Gabel verzogen war, konnte dann auch meistens duch Messung bestaetigt werden.
Mich jedenfalls stoert es schon, wenn das Reiserad (hier dann infolge ungleichmaessiger Beladung der beiden Lowridertaschen) nicht freihaendig geradeaus laeuft. Alle anderen Raeder von mir lassen sich freihaendig fahren, und natuerlich auch das Reiserad, von dem oben erwaehnten Fall einmal abgesehen (aber der ist trivial, da kann das Rad nix dafuer, bei ungleicher Beladung muss es in die Kurve ziehen ... ).
Wenn ich nun ein neues Rad haette, das sich freihaendig nicht gescheit fahren laesst, wuerde ich das gegenmessen lassen, mal andere Leute bitten, das Rad Probe zu fahren, und wenn sich dann was findet, reklamieren. Es gibt durchaus den Fall, dass ein Gabelstapler bei der Spedition ueber den Karton druebergefahren ist o. dgl. und das neue Rad damit schon Schrott ist. Wir haben seinerzeit ein- zweimal solche Raeder von unseren Lieferanten bekommen, allerdings offiziell so als Schadfahrzeuge deklariert, ohne Berechnung (d.h. geschenkt), zum Ausschlachten oder zum Einbau eines neuen Rahmens.

Ciao ... Wolfi

P.S.: Ich lese gerade die Geschichte vom zu kleinen Rahmen, der dann durch ellenlange Auszuege korrigiert wurde. Sowas kann sein, aber dann wuerde es IMHO erst bei sehr schneller Fahrt flattern, bei normalem Tempo sollte sowas noch nicht stoeren!

Hallo Andreas,

für mich ist das Freihändigfahren insofern ein Testkriterium, weil ich damit bei meinem bisherigen Rad große Probleme habe, die mir sogar das Radfahren an sich verleidet haben. Nun fahre ich selbstverständlich nicht nur aus Jux und Dollerei freihändig, aber man sollte schon mal die Jacke auf- oder zumachen können oder mal die Nase putzen ohne jedesmal anhalten zu müssen. Wenn es dann schon wackelig wird, wenn man nur eine Hand vom Lenker nimmt und wenn es in der Stadt zum Handzeichen geben ist, dann ist die Freude am Fahren vorbei. Daher hat es mich schon erschreckt, daß es auch bei Rädern über der 2.000 Eurogrenze solch unruhige Kanditaten gibt. Beim Patria-Ranger sogar bei einem 28"Rad. Ich dachte bisher meine Problemeliegen an meiner jetzigen Konstellation von Gewicht/Größe und dem kleineren 26"Rad, das Velotraum hat mir aber das Gegenteil bewiesen. Man hat damit die Möglichkeit (Reifenwahl, Stabilität, Wendigkeit) auch mal abseits gut befestigter Wege zu fahren und man fährt aber trotzdem asphaltiert viel unverkrampfter, weil das Rad nicht beim kleinsten Nachlassen der Körperspannung den Geradeauslauf verläßt.

Gruß
Karl Otto

Hallo

vielen Dank für die vielen unterschiedlichen Tips und Antworten. Nachdem die einfachen Dinge wie Luftdruck erhöhen nichts gebracht haben und ich auch keine offensichtlichen Beulen oder sonstige "Unrundheiten" an den Laufrädern feststellen konnte, werde ich wohl nochmal zu meinem Händler gehen - auch wenn die beidseitige Freude nicht extrem groß sein dürfte. Nach eingen weiteren Fahten auch ohne Kindersitzt tritt das Flattern immer noch auf (ohne weiteres Gepäck ab ca. 20-25 km/h. Da ich weder extrem groß (ca. 173) noch übermäßig schwer bin, sollte das Problem doch in den Griff zu bekommen sein.

Gruß Ralph

Steuersatz locker?

--
Stefan

Der Einwand ist berechtigt, aber das haette doch nun wirklich auffallen muessen.
Darueberhinaus ist bei mir, wenn mal ein Steuersatz locker war (was hauptsaechlich beim Neuaufbau kurz nach Inbetriebnahme infolge von 'Setzen' der Lagerelemente vorkam) noch lang nicht das Rad aus dem Ruder gelaufen.
Ich tippe nachwievor am ehesten auf einen 'Treffer' am Rahmen, zumal das Problem ja wohl sonst offensichtlich keiner hat