Sagen wir mal so: meine Frau und ich haben die Erfahrungen mit Patria-Rädern gemacht. Die zitierten Freunde mit Campus, Patria, VSF Fahrradmanufaktur und (w.i.m.r.e.) maxCycles. Das waren alles moderne Stahlrahmen mit (moderaten) Oversize-Rohren und alle waren relativ weich (getestet wurde auch mit Gepäck, da die Leut' viele Touren machen). Da kann man, denke ich, schon eine gewisse Tendenz ableiten. Vor allem, weil mir das der genannte Gutachter, mit dem ich über unsere Patrias gesprochen habe, von sich aus auch so erzählt hat (nämlich dass viele von diesen "neumodischen" Oversize-Rahmen, die auf niedriges Gewicht getrimmt sind, diese Probleme haben).


Ich habe ja auch nichts anderes behauptet.


Womit Du auch eine nicht zulässige Verallgemeinerung geliefert hättest... Schließlich kann man auch vom Terra nicht auf alle Stahl-Räder schließen.

Aber im Ernst: Wenn Du dir auf der Patria-Seite mal die Fotos vom Terra auf der einen Seite und die vom Herren-Trondheim bzw. vom Falcon auf der anderen Seite anschaust (die Rahmen sind baugleich), dann wirst Du sehen, dass die Rohre beim Trondheim und beim Falcon "dicker" aussehen, also Oversize-Rohre mit geringen Wandstärken sind. Das Terra sieht für mich so aus, als hätte es noch einen klassischen Rohrsatz mit etwas "dünneren" Rohren, die dafür aber mehr Fleisch haben. Das würde den Unterschied schon erklären. Mein altes KTM Viaggio von 1990 hat noch den klassischen Rohrsatz aus Mannesmann 25CrMo4-Wasserrohren, also ähnlich zum Terra. Da flattert auch nix, es sei denn, ich fahre beladen und mit sehr hohem Tempo. Den Vogel schießt natürlich Velotraum ab. Die haben Oversize-Rohre mit vieeeel Fleisch. Dementsprechend bocksteif ist das Rad auf der einen Seite (bin es probegefahren), aber eben auch entsprechend schwer auf der anderen Seite.


Da kann ich mithalten: 2 m lang, fahre Alu und ein Stahlrad.

http://www.smolik-velotech.de/glossar/r_RAHMENFLATTERN.htm


Einige Anmerkungen zum Flattern von Herrn Smolik.

Ich selbst fahre ein Nöll T4 (1993, Stahl), allerdings auch Rahmenhöhe 66 cm. Als ich noch hinten die volle Camping-Ausrüstung geladen hatte, waren Abfahren kein Vergnügen. Mehr als ca. 35 km/h waren wg. Aufschaukelns undenkbar. Seit ich nur noch mit "Pensionsgepäck" (10kg) fahre ist es besser. Trotzdem wunder ich mich immer, wenn Leute schreiben, dass sie mit 70 Stuckis,freihändig und voll beladen, wie auf Schienen ins Tal runterreiten. Ist bei mir definitiv nicht drin.

Zu behaupten das die meisten so sind ist sicher auch nicht richtig.

Konstruktionsfehler gibt es mit jedem Material.

Detlef

Ich gebe Anlass zur Verwunderung. Ich fahre ohne irgendwelche fahrradtechnischen Ausreißer bis an mein Sicherheitslinmit 60 km/h mit 140 Kilo Systemgewicht bergab. Mein Rad ist Standard, alles gut verpackt.

Och das ist kein Problem, aber ich hab auch auf Touren hier nur ein Systemgewicht von um die 100kg

Dafür bekommst Du bei Mitech einen Maßrahmen samt Gabel und Steuersatz. VT ist einfach nur sinnlos teuer.

Deine Aussage ist nicht korrekt: Ich habe mich konkret auf meinen Terra Stahlrahmen bezogen und nicht im allgemeinen auf Stahlrahmen.

Aber im Ernst:
Als ich mir den Terra Rahmen mit einem zulässigen Systemgesamtgewicht von 180kg
bestellt habe, hat Herr Kleinebenne von Patria für den neuen Rahmen eine FEM-Analyse gemacht
um sicher zu stellen dass der Rahmen meine Anforderungen entspricht.
Herr Kleinebenne arbeitet mit FEM-Analyse um raus zu finden ob der Rahmen den Anforderungen
entspricht und scheinbar gibt es Leute die sehen einem Rahmen mit ihrem FEM-Röntgen-Blick an welcher Rohrsatz usw. verarbeitet wurde,
wo die konstruktiven Mängel und Stärken liegen und für welche Belastung sie geeignet sind und für welche nicht?
Und dann noch ein paar Beispiele aus dem Bekanntenkreis und schon weiß man wieso man ein bestimmtes Rahmen-Material besser vermeidet.
So einfach ist die Welt. Manchmal ;-)

Gruß,
Tom

Man muß die weiten Transportwege mit berücksichtigen. China und so...

Herr Kleinebenne hat mir bei meinem Rad auch versichert, dass er die Rahmen mittels FEM-Analyse berechnet hätte und dass mein Rahmen nicht so flattern könne. Bei dieser Aussage ist er geblieben, bis ich ihm das Video geschickt habe und ihm das ganze zusätzlich auch noch bei einer Veranstaltung des Radhändlers, bei der er persönlich anwesend war, live und in Farbe vorgeführt habe. Keine Ahnung, was er da gerechnet hat (er hat es mir nicht verraten), aber in der Realität sah das halt deutlich anders aus. Das Ganze lässt zwei Schlüsse zu, die aber beide nicht sehr schmeichelhaft für Herrn Kleinebenne sind.

Und von wegen Röntgenblick: Es braucht keinen Röntgenblick, um ein paar Rohrdurchmesser abschätzen zu können. Wenn es das Augenmaß nicht tut, kann man auch eine Schieblehre nehmen. Und mit einem Schnips mit dem Fingernagel gegen das betreffende Rahmenrohr kann man sehr leicht feststellen, ob es eine Coladose ist oder ein Wasserrohr. Was ist daran so kompliziert?

Abgesehen davon habe ich nicht von Stahlrahmen generell abgeraten (ich fahre ja selber auch einen), sondern nur gesagt, dass das mit der geringeren Lenkkopfsteifigkeit bzw. dem Flattern offensichtlich öfters mal ein Problem der modernen, auf Gewicht getrimmten Rahmen aus Oversized-Rohrsätzen mit dünnen Wandstärken ist. Und dass die Aussage "Stahlrahmen flattern weniger als Alurahmen" deswegen so nicht haltbar ist. Die eigene und die "Erfahrung aus dem Bekanntenkreis", wie Du das so abschätzig nennst, hat mir auch der Gutachter bestätigt, der sich meinen Rahmen angeschaut hat. Und ich gehe mal davon aus, dass der weiss, wovon er redet. Woher Du aber die Gewissheit nimmst, aus deinem Terra-Rahmen auf die Gesamtheit der Stahlrahmen-Räder schließen zu können, hast Du immer noch nicht verraten, obwohl Du die Kurve von deinem Rahmen zur Allgemeinheit auch dieses Mal wieder elegant bekommen hast. Die Welt ist halt doch ein Bisschen komplizierter als ein Terra-Rahmen, der zufällig funktioniert.

Ich habe selber einen der neueren VT Stahl Rahmen in Größe XL (die neueren haben einen größeren Rohrdurchmesser) und ich muss zustimmen es ist es nicht der komfortabelste Rahmen gerade die Gabel ist extrem Steif! Vonwegen eine gute Stahl Gabel federt gut.
Beladen ist das allerdings eine ganz andere Geschichte da fährt sich der Rahmen traumhaft!
Da habe ich noch nicht viele rahmen probiert die da mithalten können.

Als Stadt Rad oder für unbeladene Touren würde ich mir kein Velotraum holen, da nutze ich auch nen anderes Rad.

Moin,

sorry, wegen der Meyerwerft war ich nicht in der Lage zu antworten.

Daß ich hier kurz vorm hinschmeissen war, lag nicht (nur) an dir, sondern an anderen Schreibern. In fast gleicher Angelegenheit wurde ich etwas arg polemisch angegriffen. Dort habe ich versucht es mit etwas bissigen Humor zu nehmen, habe einen in meinen Augen ungerechtfertigten Moderatorenrüffel bekommen, weswegen mir schon fast der Kragen geplatzt ist und dann kamst du. Und da bist du bei mir etwas unter die Räder gekommen.

So, nun zum fachlichen:

Grundsätzlich liegt die erfolgreiche Erfüllung der Anforderungen an einen Rahmen beim Rahmenbauer. Wenn dieser keine Fahrradrahmen bauen (konstruieren) kann, dann ist es egal, welches Material er in die Hand nimmt.

Ich muss auch feststellen, daß viele neuzeitlichere Rahmen augenscheinlich von Bildhauern "designt" (oder so) wurden, damit sie sich verkaufen. Daß man damit noch sowas ähnliches wie Radfahren machen kann, scheint zum Sekundärziel verkommen. Gleichzeitig machen die meisten Hersteller einen auf Kosteneinsparung. Deswegen ist vieles so konstruiert, daß es so gerade eben die Norm erfüllt. Auch diese jährlichen Modellwechsel, warum ?

Ich will nicht ausschließen, daß ich mit den von mir gefahrenen Alurahmen schlicht nur Pech hatte. Ganz sicher kann ich aber sagen, daß ich diese Probleme nicht von Stahlramhen kenne. Nun habe ich aber schon länger keine mehr gekauft, vom aktuellen Reiserahmen mal abgesehen. Dieser ist in klassischer Bauweise von Michael Krüger gelötet worden. Leider ist er etwas schusselig gewesen und hat ein paar Anlötteile vergessen, die ich gerne dran gehabt hätte. Von den Fahreigenschaften im beladenen Zustand bin ich aber begeistert. Unbeladen ist auch das Rad knüppelhart, aber der Rahmen ist ja nicht für 10 Sontagsbrötchen ausgelegt, sondern für über 40 kg Reisegepäck. Also Punktlandung. Für 300€ bei angepasstem Oberrohr echt ok. Und irgendwo sage ich mirda schon: Wenn das ein kleiner Krauter kann, dann einer von den bekannteren erst recht. Alle anderen Rahmen waren noch aus den 90ern, ich gehe aber mal davon aus, daß durch den technischen Fortschritt die Rahmen eigentlich nur besser geworden sein können.

Wogegen ich mich hier wehre, ist die These: Stahlrahmen taugen nichts und Alu ist das Material der Wahl, gleich gefolgt von Titan. Nach meiner Erfahrung sind, fachgerechte Verarbeitung vorausgesetzt, Stahl und Alu mindestens gleich gut geeignet. Im Reiseradbereich habe ich den Vorteil, daß Stahl besser und mit einfacheren Mitteln geschweißt oder auch hartgelötet werden kann. Das war für mich DER ausschlaggebende Grund für Stahl. Das von mir bisher festgestelle gutmütigere Verhalten ein weiterer. Immer war ich sehr gut mit Stahlrahmen zufrieden. Und nun soll das auf ein mal alles falsch sein ? 120 Jahre Geschichte des Fahrradbaus ein Irrtum ?

Ich habe einfach keinen Grund, jemandem etwas anderes zu empfehlen, als Stahl. Das gilt vor allem im Reiseradbereich. Auch meine Skepsis gegenüber Alu im Reiseradbereich ist aufgrund meiner Erfahrungen nicht gewichen, jedoch akzepiere ich andere, bessere Erfahrung als die mir beschiedenen.

Ich hoffe, daß damit nun jeder leben kann.

Gruß aus dem Rheiderland

Lutz

Moin,

genau die Erfahrung habe ich auch gemacht. Unbeladen ist mein Reiserad stocksteif, beladen sehr angenehm. Aber auch logisch. Mein Trekkingrad ist ohne Gepäck annehmbar stabil, mit Gepäck eine Kathastrophe. Es ist nun mal nicht für solche Lasten gebaut, das Reiserad NUR für solche Lasten.

So langsam einigen sich die Fraktionen ja auch wieder. Daß u.a. Patria zu dünnes Rohr nimmt ist mir neu, aber es erklärt schon die Missempfindungen der "Stahlradkritiker". Wenn es dann so formuliert wird, daß viele Rahmenbauer aktuell viele auf Fehlkonstruktionen basierende Rahmen im Programm haben, dann kann ich diese Aussage akzeptieren.

Mein Rahmen hat unkonifizierte Rohre mit 0,7mm Wandstärke. Sitzrohr und Oberrohr haben 31mm, Querrohr 34mm und das Steuerrohr 36,5 mm Durchmesser . Rahmenhöhe ist 60cm bei 57cm Oberrohrlänge. Ist das nun schon Oversized oder noch Normalsized. Spagettisized habe ich für mich schon mal ausgeschlossen. ;-)

Was für Rohre sind denn an den Patria-Rahmen verbaut ?

Endlich stellen wir die Auseinandersetzung mal auf wissenschaftliche Füße...

Gruß aus dem Rheiderland

Lutz

Ich muss Dir völlig recht geben: Wenn der Rahmenbauer etwas von seinem Fach versteht, ist es egal, aus welchem Material er den Rahmen fertigt. Ich fahre im Wechsel sowohl Stahl- als auch Alurahmen; Patria Terra seit 2005, Velotraum (Alu mit Stahlgabel) seit 2006 und Surly LHT seit 2008. Das Terra sollte eigentlich mein Reiserad für die Zeit nach meiner Pensionierung (2006) werden: Die ersten Reisen (Schweden und Norwegen) habe ich damit auch unternommem. Zufrieden war ich damit von Reise zu Reise aber immer weniger. Es lief bei voller Urlaubsbeladung einfach nicht ruhig, Abfahrten haben keinen Spaß gemacht; es kam mir aber recht komfortabel vor. Das VT lief dagegen auch bei schnellen Abfahrten stoisch ruhig. Das ist auch beim Surly LHT der Fall, wenn ich ein wenig auf gleichmäßige Gewichtsverteilung am Vorderrad achtete. Weil der LHT mit seinen 28"-Rädern und relativ leichten Reifen deutlich leichter läuft als die beiden 26"er, kam für die Amerikareise 2011 nur er in Betracht. Ich konnte damit es in den Cascades und den Rockies einige Male nicht lassen, mit über 70 kmh auf den breiten und verkehrsarmen Passabfahrten hinunter zu düsen( ganz entgegen meiner Gewohnheit, vor 50 kmh einzubremsen). Mit dem Patria Terra würde ich das nie wagen, mit dem VT selbstverständlich schon.
Aufgrund dieser meiner persönlichen Erfahrungen über einige Jahre und einige längere Radreisen ist mein Patria Terra zum Rad für die täglichen Besorgungen mutiert; bei der Ausstattung mit Rohloff etc. ein teurer Spaß; für Reisen und längere Fahrten mit Gepäck kommt je nach Gelände das VT oder (eher) der 28"-LHT in Frage.

Moin rayno,

hast du die Rohrmaße incl. Wandstärke von deinem Rad ?

Gruß

Lutz.

Hallo Hawiro,

mich wundert es schon wie Du immer wieder darauf rumreitest, TomTom würde alles auf die Allgemeinheit übertragen. Er schreibt von seinem Terra und gut is. Verwunderlich ist halt auch, dass es viele viele zufriedene Besitzer gibt, aber letztendlich entscheidet jeder selber ob ein Rad für ihn gut ist oder nicht. Habe es auch schon probegefahren und habe es nur nicht gekauft, weil mir das Rad zu schwer war.

Ich würde mir auch hier ein bisschen mehr Gelassenheit wünschen
Rennrädle

Gleiche Erfahrung
50 000 km Sytemgewicht 160 kg. abs ok.

Leer bisschen zu hart.

Flattern bisher Null und das bei sehr hohem Lenker
Vielfahrerrad-Rückenposition 10-45° u. bis 160 kg (Ausrüstung Reiserad)

Durness

Cross Cromo
Zustimmung
Denke sie sind dafür Belastbar
Ok, mit wenig Druck wirds komfortabel aber langsam

Denke, einen Tod muss man sterbendd

Durness

Kauf einfach etwas und fahr los. Solang keine Anforderungen an Mindestgepäck, Tageskilomoter oder Höhenmeter bestehen, ist das Rad, das gerade fahrbereit ist, das richtige, um eine Reise zu machen.

Gruß Gerhard

1 1/2 Jahre nach seiner Anfrage wird Rainer dies vermutlich auch schon gemacht haben....