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Off-topic #876543 - 10/29/12 08:48 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: inga-pauli]
RobRoll
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In Antwort auf: inga-pauli
Mist - ich hab vergessen, den Ironiemodus einzuschalten wirr

Also: alles, was ich da geschrieben hatte, war Ironie lach


Aber jetzt ernsthaft: ist doch völlig schnuppe, auf welchem Rad der Mensch Touren oder Reisen macht - Hauptsache Fahrrad (dazu zähl ich auch Trikes, Liegeräder und "Pedelecs") cool


Au ja, vergiss die Tandems nicht. zwinker
Wer eine Expedition macht wird sich im normalfall um gutes und stabiles Material bemühen. Also kaum ein "Baumarkt-Reiserad" bäh benützen.

Gruss Roberto
Hole im Leben mehr Luft und gebe dafür weniger Gas. (Harry Ramelli)
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Off-topic #876614 - 10/30/12 05:11 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: RobRoll]
WildeHilde26
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Hm, ja ich glaube persönlich, dass einige Übermotivierte Radreisen (Urlaub) mit Expeditionen (Beruf/ Berufung) verwechseln.
Nicht alle können Expeditionsteilnehmer/-organisatoren werden, und für die reichen vermutlich Mittelklasse-Räder von der Stange vollkommen aus. Wobei: es kommt sicher auch auf das Leistungsvermögen des Radlers an. Ich mit meinen mickrigen 125-135 Watt Leistung krieg sicher so schnell weder Tretlager noch Getriebe kaputt. Ein Hochleistungsradler, wie hier doch einige unterwegs sind, schaffen das vermutlich innert der ersten 10.000 km.

Ein anderer Aspekt ist die Eitelkeit: Nur mit einem Hochleistungs-Reiserad der Sonderklasse können Andere die Leistungen von außen auch sehen! Wer vermutet denn schon, dass die Tante/ Onkel auf dem 0815 Trekking-Rad bereits 6000 km abgespult hat?
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Off-topic #876616 - 10/30/12 05:41 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: WildeHilde26]
Barfußschlumpf
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In Antwort auf: WildeHilde26
Ein anderer Aspekt ist die Eitelkeit:

Die Hilde schmunzel
Ja, die Madln auf ihren abgenagten Stangerl-Velos, die sind dann doch oft die Schöneren, weil die Eitelkeit da nicht so arg ins Fahrzeug spielt, sondern in die eigene Erscheinung.
Eine durchaus begrüßenswerte Sache, denn wenn man hier so manchen Rennbullen mit dem richtigen Achttausendmark-Forumsspezialfahrrad mit 30 Gängen und Overdrive anschaut, dann bietet ersterer doch manchmal ein bisschen traurigen vernachlässigten Anblick.
Ist halt nen Männerforum hier.
Obendrauf statt untendrunter ^_^
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#876638 - 10/30/12 07:42 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: JoMo]
gerold
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In Antwort auf: JoMo
Zitat:
ch erinnere daran dass hier schon in vielen Threads Stabilitätsprobleme mit vollem Tourengepäck bei Diamantrahmen diskutiert wurden


Welche Rahmenform wäre dann besser?


Es gibt ja keine bessere und stabilere - umso verwunderlicher, dass als "Reiserad von der Stange" noch dazu beträchtlichem Preis ein "Damenrahmen" (oder wie immer die Dinger heißen) mit Lowrider angeboten wird - das kann doch unmöglich ausreichend stabil sein, schon gar nicht für "Expeditionen" (für solche ist das Rad ja lt. HP konzipiert).

@Wildehilde : Wir sind genau einer Meinung - statt die 2000+ Euro Reiseräder von der Stange zu kaufen würden zwei (Mittelklasse-Räder) wie das Ciclib um 1100 Euro und dazu ein reisetaugliches MTB (wie das hier schon erwähnte Abverkaufs-KTM um 800 Euro) die Radreise-Anforderungen zumindest der noch nicht so Erfahrenen besser abdecken (und man hätte dann noch ein Fast-RR und ein MTB für den Nichtreiseeinsatz und sich gleich noch Geld für die erste Reise erspart - schlecht ?).

Interessant auch mit welchen Rädern zwei ÖsterreicherInnen um die Welt gefahren sind : http://derstandard.at/1348285184947/Zwei-Grazer-fahren-mit-dem-Fahrrad-um-die-Welt. Offenbar zwei stinknormale Mittelklasse-MTBs ohne SON, Rohloff etc. Nach den Fotos dürfte es für die (meisten) befahrenen Streckenabschnitte eine gute Wahl gewesen sein - mit meinem 28" LHT hätte ich einiges umfahren/anders fahren müssen...

gute Fahrt wünscht Gerold
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#876647 - 10/30/12 08:17 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: gerold]
hopi
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In Antwort auf: gerold
Offenbar zwei stinknormale Mittelklasse-MTBs ohne SON, Rohloff etc..

Ich benutze auch seit Jahren für meine Radreisen "stinknormale" Räder und habe dabei nie etwas vermisst. gut, im Frühjahr habe ich an meinem seit längerer Zeit auch für Reisen eingesetzten Rennrad einen Satz deutlich kleinerer Kettenblätter montiert. Das ist dann nicht mehr so ganz ein "Rad von der Stange".

Generell habe ich den Eindruck, dass hier in den Technikfäden oft mehr aus besonderer Vorliebe für schöne (oder auch beste) technische Detaillösungen diskutiert wird und manchmal glaube ich da auch einen gewissen "Markenstolz" erkennen zu können. So etwas kennt man ja auch aus anderen Lebens-/Konsumbereichen. schmunzel

Ich denke, für etwas ausgedehntere Radreisen jenseits des "Bikeline-Horizontes" müssen evt. auftretende Schwierigkeiten häufiger mental als mit Fahrradtechnik überwunden werden. schmunzel

MfG

- horst -
"If you want something done, do it yourself."
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Off-topic #876664 - 10/30/12 08:59 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: hopi]
Margit
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In Antwort auf: hopi
Ich benutze auch seit Jahren für meine Radreisen "stinknormale" Räder ....... müssen evt. auftretende Schwierigkeiten häufiger mental als mit Fahrradtechnik überwunden werden. schmunzel

dann sind das aber keine Radreisen wirr Je einfacher das Rad, desto schneller kann einem auch geholfen werden. Oder kennen die Einheimischen - z.B. in Nepal - sich schon mit Rohloff und hydraulischen Scheibenbremsen aus verwirrt ? Wir Deutschen sind aber so autark , daß wir alles selber machen können. Auch unser Essen ist hier viel besser - und sei es nur, daß man die Spaghetti vom Discounter mit nach Italien nimmt und auf dem Spiritiskocher kocht. bier
Viele Grüße
Margit
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Off-topic #876690 - 10/30/12 10:09 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: Margit]
Tom11
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Wir Deutschen sind aber so autark , daß wir alles selber machen können. Auch unser Essen ist hier viel besser - und sei es nur, daß man die Spaghetti vom Discounter mit nach Italien nimmt und auf dem Spiritiskocher kocht. bier [/zitat]

...der ganz normale Wahnsinn halt.
Aber Italien ist ja soooo toll...

Gruß Tom
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Off-topic #876746 - 10/30/12 02:49 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: ]
Jojo64
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Achtung: Realsatire zwinker


Hier mal ein paar FAQs zum Faden:


Wenn ich eine Radreise machen möchte, muss ich mir dann ein Reiserad kaufen?

Nein! Grundsätzlich kann man mit jedem Fahrrad eine Radreise machen. Ein Reiserad ist lediglich für diese Aufgabe optimiert worden und könnte daher evtl. besser geeignet sein. Daher ist die Chance, dass einem diese Art der Reise Spaß macht höher als mit einem x-beliebigen Fahrrad. Und nach der Radreise kann auch jeder sehen, dass man diese Leistung erbracht hat und schindet damit mächtig Eindruck. Auch wenn man/frau damit gerade Brötchen beim Bäcker holt.


Warum sind Reiseräder von der Stange so teuer?

Ein Reiserad sollte aus langlebigen und damit hochwertigen und damit (leider) teureren Komponenten bestehen. Je besser das Reiserad die Radreise bewältigt, desto mehr Freude wird man/frau daran haben. D. h. aber im Umkehrschluss nicht, dass man viel Geld ausgeben muss um erfolgreich eine Radreise zu absolvieren. Wer nicht gleich ins Himalaya-Gebirge fahren will kommt auch mit deutlich preiswerteren Fahrrädern an sein Ziel. Die meisten Touren- bzw. Wanderräder (Trekkingbike) sind ebenfalls für eine Radreise geeignet. Die Antwort lautet also: Mensch, sei nicht so geizig oder sollen wir alle arbeitslos werden wegen Dir!


Muss man/frau eine Radreise mit einem als Reiserad deklariertem, also quasi genormtem Reiserad absolvieren?

Das Reise- oder eben Nichtreiserad darf genauso individuell sein wie die Radreise selbst. Die Reputation steigt sogar mit der Individualität bzw. Exklusivität. Mit einem selbst zusammengelötetem Rahmen der mit handgeschnitzten Komponenten bestückt ist, dazu noch mit eigenhändig eingespeichten und handverlesenen Laufrädern die mit einem Stimmgerät gespannt und zentriert wurden, ist eine Radreise natürlich ein ganz anderes Erlebnis als mit so einem schnöden Reiserad von der Stange! Die Krönung ist natürlich, die Kuh oder den Hirsch selbst zu erlegen und zu häuten, das Leder nach indianerart weich zu kauen und den Sattel mit den eigenen Händen damit zu bespannen. Und das Trockenfleisch kann man mit auf die Reise nehmen. Aber ich schweife ab. Die Antwort heisst schlicht: Nein!


Muss ich mir eine Lenkerart vorschreiben lassen?

Nein! Selbstverständlich nicht. Wenn es dir Spaß macht, kannst du dir sogar ein Hirschgeweih an dein Fahrrad schrauben.


Welche Bremsen oder welche Schaltung sollte das Reiserad haben?

Das ist reine Glaubenssache. Denn der Glaube verleiht Dir Flügel und dann brauchst Du eigentlich gar keine Reiserad mehr um zu reisen. Ohmmm!
Gruß
Jürgen
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#876810 - 10/30/12 07:00 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: Jojo64]
Jaeng
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In Antwort auf: Jojo64
Achtung: Realsatire zwinker
Hier mal ein paar FAQs zum Faden:
Wenn ich eine Radreise machen möchte, muss ich mir dann ein Reiserad kaufen?

Nein! Grundsätzlich kann man mit jedem Fahrrad eine Radreise machen. Ein Reiserad ist lediglich für diese Aufgabe optimiert worden und könnte daher evtl. besser geeignet sein. Daher ist die Chance, dass einem diese Art der Reise Spaß macht höher als mit einem x-beliebigen Fahrrad. Und nach der Radreise kann auch jeder sehen, dass man diese Leistung erbracht hat und schindet damit mächtig Eindruck. Auch wenn man/frau damit gerade Brötchen beim Bäcker holt.
...

Also noch einmal von vorne:
gähn
Ein Rad mit dem ich eine Reise mache, ist für mich ein Reiserad.
Auch dieses blaue Rad war ein Reiserad, das für eine Radtour von Britisch Columbia nach LA genutzt worden war.
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Off-topic #876859 - 10/30/12 10:18 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: ]
iassu
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In Antwort auf: Jaeng
Also noch einmal von vorne: Ein Rad mit dem ich eine Reise mache, ist für mich ein Reiserad.

Ist es nicht umgekehrt? Mit einem Nicht-Reiserad war das zurückgelegte Etwas keine Radreise.... lach
...in diesem Sinne. Andreas
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#876877 - 10/31/12 06:54 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: iassu]
Jaeng
Unregistered
In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: Jaeng
Also noch einmal von vorne: Ein Rad mit dem ich eine Reise mache, ist für mich ein Reiserad.

Ist es nicht umgekehrt? Mit einem Nicht-Reiserad war das zurückgelegte Etwas keine Radreise.... lach

Was ist ein Nicht-Reiserad? Ist das etwa das Rad, das im Keller steht und nicht für Reisen eingesetzt wird? Und was ist es, wenn es tatsächlich auf einer Reise benutzt wird? Logisch! Ein Reiserad!
grins
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Off-topic #876878 - 10/31/12 07:09 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: iassu]
irg
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In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: Jaeng
Also noch einmal von vorne: Ein Rad mit dem ich eine Reise mache, ist für mich ein Reiserad.

Ist es nicht umgekehrt? Mit einem Nicht-Reiserad war das zurückgelegte Etwas keine Radreise.... lach


Oh, dann habe ich noch nie eine Radreise gemacht!
(Meine Reiseräder sind alle Räder von der Stange, die ich mir zum Reisen umgebaut habe.)

lg! georg
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Off-topic #876893 - 10/31/12 08:34 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: ]
iassu
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In Antwort auf: Jaeng
Und was ist es, wenn es tatsächlich auf einer Reise benutzt wird? Logisch! Ein Reiserad!
Falsch. Dann ist es ein Irrtum. lach

Reiserad ist nur, was von der Forumskommission SVRRR (SachverständigenRatReiseRad) als ReiseRad zertifiziert wurde. Es wird dann im WWTBR (WorldWideTravellingBicycleRegister) registriert. Alles, was damit unternommen wird, ist dann per se eine Radreise. Dazu zählen Aktivitäten in freier Natur, im Schlafzimmer und im Stau, wenn jeweils das zertifizierte ReiseRad zugegen ist.
...in diesem Sinne. Andreas

Edited by iassu (10/31/12 08:39 AM)
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Off-topic #876908 - 10/31/12 09:08 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: iassu]
HeinzH.
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In Antwort auf: iassu
In Antwort auf: Jaeng
Und was ist es, wenn es tatsächlich auf einer Reise benutzt wird? Logisch! Ein Reiserad!
Falsch. Dann ist es ein Irrtum. lach

Reiserad ist nur, was von der Forumskommission SVRRR (SachverständigenRatReiseRad) als ReiseRad zertifiziert wurde. Es wird dann im WWTBR (WorldWideTravellingBicycleRegister) registriert. Alles, was damit unternommen wird, ist dann per se eine Radreise. Dazu zählen Aktivitäten in freier Natur, im Schlafzimmer und im Stau, wenn jeweils das zertifizierte ReiseRad zugegen ist.
zwinker
Ich ergänze mit einer Protokollnotiz der SVRRR:
An hybriden Reiserädern (Pedelecs) ist vor Antritt der Radreise ein von der SVRRR verplombter E-Betriebstundenzähler zu installieren. Ins Forum eingestellte Textabschnitte und Fotos von mit e-Unterstützung befahrenen Teilstrecken der betreffenden Fahrradreise sind zu schwärzen.
Forumsmitglieder mit einem Lebensalter von mehr als 80 Jahren oder mit einem Schwerbehindertenausweis mit dem Kennzeichen "aG" sind von dieser Auflage der SVRRR freigestellt. Radreisende, die einen Fahrradkinderanhänger mitführen, können auf formlosen Antrag an die SVRRR ebenfalls von der Installation des E-Betriebstundenzählers freigestellt werden.
Demokratie lebt davon, daß sich die Bürgerinnen und Bürger aktiv einbringen...

Edited by HeinzH. (10/31/12 09:18 AM)
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Off-topic #876912 - 10/31/12 09:22 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: iassu]
Jaeng
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In Antwort auf: iassu

...
Reiserad ist nur, was von der Forumskommission SVRRR (SachverständigenRatReiseRad) als ReiseRad zertifiziert wurde. ...

Ist denn mein 2012er Stevens Randonneur von der SVRRR als ReiseRad zertifiziert worden? Wo kann ich das nachlesen? Und was ist, wenn mein Rad kein Zertifikat erhalten hat, muss ich dann zuhause bleiben? Was, ein zertifiziertes ReiseRad kaufen? Ja, aber, dann habe ich doch kein Geld mehr für eine Radreise. Gut, dass es den Forumsradreisekalender gibt. Dann können mein zertifiziertes ReiseRad und ich wenigstens von Radreisen träumen ...
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Off-topic #876920 - 10/31/12 09:37 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: ]
RobRoll
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Au weia entsetzt. Gilt das SVRRR zertifikat auch für die Schweiz? (Wir sind ja ne Insel cool)

Pace e Bene Roberto
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Off-topic #876922 - 10/31/12 09:41 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: RobRoll]
StephanZ
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In Antwort auf: RobRoll
Au weia entsetzt. Gilt das SVRRR zertifikat auch für die Schweiz? (Wir sind ja ne Insel cool)

Pace e Bene Roberto

Allmachtsphantasien gelten wie das Wort schon sagt im ganzen All. Also eingeschlossen.
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Off-topic #876936 - 10/31/12 10:19 AM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: ]
iassu
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Man kann das Zertifikat selbstverständlich alternativ zur Test- und Zertifizierungsprozedur auch direkt käuflich erwerben (www.heilixröhrle.net).
...in diesem Sinne. Andreas

Edited by iassu (10/31/12 10:20 AM)
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Off-topic #876960 - 10/31/12 12:08 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: ]
Jojo64
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In Antwort auf: Jaeng
In Antwort auf: Jojo64
Achtung: Realsatire zwinker
Hier mal ein paar FAQs zum Faden:
Wenn ich eine Radreise machen möchte, muss ich mir dann ein Reiserad kaufen?

Nein! Grundsätzlich kann man mit jedem Fahrrad eine Radreise machen. Ein Reiserad ist lediglich für diese Aufgabe optimiert worden und könnte daher evtl. besser geeignet sein. Daher ist die Chance, dass einem diese Art der Reise Spaß macht höher als mit einem x-beliebigen Fahrrad. Und nach der Radreise kann auch jeder sehen, dass man diese Leistung erbracht hat und schindet damit mächtig Eindruck. Auch wenn man/frau damit gerade Brötchen beim Bäcker holt.
...

Also noch einmal von vorne:
gähn
Ein Rad mit dem ich eine Reise mache, ist für mich ein Reiserad.
Auch dieses blaue Rad war ein Reiserad, das für eine Radtour von Britisch Columbia nach LA genutzt worden war.

Ja sicher! So sicher wie das hier ein Handbohrer ist. Ich habe damit tatsächlich schon erfolgreich mehrere Löcher gebohrt grins
Gruß
Jürgen

Edited by Jojo64 (10/31/12 12:09 PM)
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Off-topic #876963 - 10/31/12 12:22 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: Jojo64]
JoMo
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when life gives you lemons make lemonade
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Off-topic #876965 - 10/31/12 12:24 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: ]
Uwe Radholz
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In Antwort auf: iassu

...
Reiserad ist nur, was von der Forumskommission SVRRR (SachverständigenRatReiseRad) als ReiseRad zertifiziert wurde. ...

Ist denn mein 2012er Stevens Randonneur von der SVRRR als ReiseRad zertifiziert worden? Wo kann ich das nachlesen? Und was ist, wenn mein Rad kein Zertifikat erhalten hat, muss ich dann zuhause bleiben? Was, ein zertifiziertes ReiseRad kaufen? Ja, aber, dann habe ich doch kein Geld mehr für eine Radreise. Gut, dass es den Forumsradreisekalender gibt. Dann können mein zertifiziertes ReiseRad und ich wenigstens von Radreisen träumen ...


Ohne Zertifikat kannst Du natürlich auch fahren. Es ist dann aber selbstverständlich keine gültige Radreise nach der RRVO (Reichsradfahrverordnung)id.F vom 10.06.1965 (Gesetz zur Anpassung der RRVO - Reichsradfahrverordnungsanpassungsgesetz)
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Off-topic #876968 - 10/31/12 12:31 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: JoMo]
Jojo64
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Wäre auch eine Möglichkeit gewesen. Ich habe es aber doch lieber mit Holz ausprobiert zwinker
Gruß
Jürgen
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Off-topic #876982 - 10/31/12 01:25 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: Jojo64]
Juergen
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Hast Du dir einen Holzweg gebastelt?
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Off-topic #876987 - 10/31/12 01:29 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: Jojo64]
JoMo
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War jetzt auch spontan dem Spruch angelehnt "wer glaubt, daß Zitronenfalter Zitronen falten,......der glaubt auch, daß Reiseräder......" schmunzel

jomo
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Off-topic #876990 - 10/31/12 01:41 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: JoMo]
Jojo64
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Äh nee! Wenn du jetzt noch behaupten würdest, dass es keine Bananenbieger gibt, ja dann bin ich aber sowas von fertig mit der Welt! erstaunt
Gruß
Jürgen

Edited by Jojo64 (10/31/12 01:42 PM)
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Off-topic #876991 - 10/31/12 01:44 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: Juergen]
Jojo64
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Jaa! Aber als er fertig war, ist mir doch tatsächlich jemand zuvor gekommen träller
Gruß
Jürgen
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#877072 - 10/31/12 04:24 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: iassu]
kettenraucher
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Zitat:
Reiserad ist nur, was von der Forumskommission SVRRR (SachverständigenRatReiseRad) als ReiseRad zertifiziert wurde. Es wird dann im WWTBR (WorldWideTravellingBicycleRegister) registriert. Alles, was damit unternommen wird, ist dann per se eine Radreise. Dazu zählen Aktivitäten in freier Natur, im Schlafzimmer und im Stau, wenn jeweils das zertifizierte ReiseRad zugegen ist.


Oooooooh, das ist eine herausragende Idee. Wir delegieren unseren ratlosen Dissens über das An-und-für-sich-korrekte-standesgemäße-und-richtlinienkonforme-Reiserad an eine Expertenkommission. Da der Rat der Sachverständigen die komprimierte Radreisekompetenz unseres allseits geschätzten Premium-Forums repräsentieren sollte, schlage ich vor, dass die Mitglieder des Forums die erlauchten Kommissare des SVRRR in einer basisdemokratischen Wahl legitimieren. Ein Rad, eine Stimme, wäre vielleicht ein konstruktiver Lösungsansatz.

Gibt es Vorschläge für geeignete Kandidaten? An Professor F. kommt man auf den ersten Blick in die Forumshitliste kaum vorbei. Er hat sich bereits als unumstrittener Vorsitzender der Deutschen Diskologischen Gesellschaft und als ausgewiesener Experte und Vordenker dosengetriebener Schwerlastfahrzeuge einen Namen gemacht. Also Status, Kompetenz und Freude am Bohren dicker Bretter würde er sicherlich in das Amt einbringen.

Oder sollten wir zunächst ein Anforderungsprofil für die herausgehobene Position erstellen, um sie dann europaweit im Stellenmarkt auszuschreiben?

Ich persönlich schlage übrigens die Wahl von nicht weniger als sieben Sachverständigen vor, die jährlich aus ihrer Mitte einen Vorsitzenden wählen, der dann auch für die Außendarstellung und Pressearbeit des Forums zuständig wäre.


lach

Edited by kettenraucher (10/31/12 04:30 PM)
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Off-topic #877142 - 10/31/12 07:41 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: kettenraucher]
FordPrefect
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In Antwort auf: kettenraucher

Ich persönlich schlage übrigens die Wahl von nicht weniger als sieben Sachverständigen vor, die jährlich aus ihrer Mitte einen Vorsitzenden wählen......

lach



..... und ich stricke eigenhändig die 7 roten Zipfelmützlein lach


Viele Grüße / Micha

P,S.: 7 Forumsbuffs in rot wären natürlich auch eine Lösung bier
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Always look on the bright side of life !

Edited by FordPrefect (10/31/12 07:43 PM)
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Off-topic #877157 - 10/31/12 08:07 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: FordPrefect]
inga-pauli
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Dann war der Handarbeitsunterricht in der Schule ja doch nicht für die Katz wein
Ingrid ***


Edited by inga-pauli (10/31/12 08:08 PM)
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Off-topic #877202 - 10/31/12 11:34 PM Re: Reiseräder von der "Stange" [Re: iassu]
RobRoll
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In Antwort auf: iassu
Man kann das Zertifikat selbstverständlich alternativ zur Test- und Zertifizierungsprozedur auch direkt käuflich erwerben (www.heilixröhrle.net).

Aha,Bestechungsskandal ist schon vorprogrammiert. entsetzt

Pace e Bene Roberto
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