Wenn der Hinterbau schon progressiv ist und auch die Federung, dann steigt die Federkraft beim Einfedern zu steil an. Ich hätte den Hinterbau vom Bild eher linear vermutet, aber da hat GEBLA mehr Erfahrungen. Man kann aber die Kennline einfach aufnehmen.
Das Rad in den Montageständer oder auf den Kopf legen, Dämpfer rausnehmen und eine Tabelle erstellen: Dämpferposition (y) gegen Radposition (x) (x in 5mm-Schritten).
Wenn nachher die Kurve ein Gerade ist, ist der Hinterbau linear, wenn er progressiv ist, dann geht die Kurve nach oben weg, wenn er degressiv ist, unterhalb der Gerade.

Im Grasshopper war ein Luftdämpfer netter als mit dem Stahlfederdämpfer. Zumal bei mehr Last die Feder etwas viel Schmackes für den Dämpfer hat, vorallem wenn er etwas älter ist...

Hallo,

bei meinem Flux hat der Austausch des DNM-Luftdämpfer zum Luftdämpfer Manitou Radium RL den Komfort erheblich verbessert. Leider habe ich den älteren Flux-Rahmen mit dem Dämpfer-Maß 152 mm. Da gibt es leider fast nichts mehr.

Grüße
Andreas

Hallo Andreas,

sind denn diese 13mm so entscheidend? einen 165mm-Dämpfer kriegst du ja mit Sicherheit rein, bloß die Auswirkungen, da hab ich keine Ahnung was passiert.

Viele Grüße,
Felix

Hallo Felix,

ja, es ist möglich, das Heck kommt dann höher. Angeblich ohne spürbare Auswirkungen auf die Lenkgeometrie. Ich werde mich allerdings erst dann darum kümmere, wenn es nötig ist.

Grüße
Andreas

Hallo Andre,

kannst du mir das Erstellen einer Kennlinie nochmal etwas praxisorientierter erklären? Position Hinterrad ist mir klar. Aber was soll ich da parallel mit dem ausgebauten Dämpfer machen? 5mm-Schritte einfedern bzw. Kolbenstange einschieben und das dann auf der y-Achse eintragen? Radposition ebenfalls, nur auf der X-Achse eintragen?

Würde mich freuen wenn ich mir ne Kennlinie erstellen kann.

Viele Grüße,
Felix

Das kann ich verstehen. Ich hatte auch überlegt, mein S800 mit der Schwergewichtsfeder und dem Dämpfer aus dem alten Rad mit 152mm Einbaumaß tiefer zu legen. Aber der Dämpfer ist 14 Jahre alt und ich will eh ne Luftfeder haben. Alles zu viel Aufwand .

Ja, ist nur mit Text nicht leicht zu beschreiben. Am besten ist es vielleicht auf diesem Link zu erkennen: http://www.bikechecker.com/intro.php. Im Intro das linke der vier Beispielbilder aufklicken. Die blaue Kennlinie soll für das Flux S800 erzeugt werden. Übrigens ist sie in dem Beispielbild fast linear (nur minimal progressiv nach oben gebogen, was die rote Kurve anzeigt). Die blaue Kurve zeigt, wie die Einfederbewegung des Rades (x) die Feder/Dämpfer-Einheit (y) bewegt. Bei jeder Kinematik sieht das anders aus. Bei progressiven Kinematiken deutlich nach oben gebogen. Es gibt auch s-förmig gebogene. Das ist sehr hilfreich für die Wahl der Feder/Dämpfer-Einheit, die wieder ihre eigene Federkraft/Weg-Kennlinie haben.
Für das S800 gibt es jetzt folgende Möglichkeiten, zu der blauen Kennlinie zu kommen:
- In Linkage das S800 aus der Datenbank nehmen: entfällt, ist nicht enthalten.
- In Linkage neu erstellen: an sich bei dem einfachen Eingelenker nicht schwierig, aber extra deshalb das Programm lernen - nur für Fans.
- Mit viel Pythagoras und Trigonometrie analystisch berechnen: geht wahrscheinlich bei dem einfachen Eingelenker sogar - nur für Mathematik-Fans.
- Von irgend jemandem übernehmen: kenne da niemanden, aber der Konstrukteur des Flux S800 hat sie natürlich
- Ausmessen, weil das Rad ja real existiert: d.h. HR schrittweise bis zum Anschlag einfedern, Position des Dämpfers messen.
Da man nicht die Feder so einfach eindrücken kann, muss die rausgenommen werden. Im Falle des DNM könnt der Dämpfer sogar bleiben, die Stahlfeder raus und an der Kolbenstange den Weg messen (es geht um Millimeter, also so etwas wie ein Messschieber ist notwendig). Oder alles herausnehmen und zwischen den Dämpferaugen am Rahmen messen. Was da wirklich geht, muss man einfach probieren. Bei einem Luftdämpfer könnte man es auch so machen: Luft ablassen, dann zieht sich das Teil zusammen und dann schrittweise rauspumpen und immer den Weg an der Kolbenstange und am Rad messen. Es gibt viele Wege dafür, der Text ist fast komplizierter zu lesen als das im Montageständer durchzuführen.

Merci, muss ich aber erstmal verdauen. Wille und Messschieber sind vorhanden .

... also nur wegen dieser Übung sich in Unkosten stürzen wäre auch übertrieben. Diese Kennlinie hilft, aber wenn man nur dafür einen Riesenaufwand treiben muss, dann lieber lassen.
Es gibt noch einen Weg: Großes Stück Papier und mit Lineal und Zirkel diese einfache Kinematik im Maßstab 1:1 durchspielen.

Es ist sogar aus dem großen Bild des Flux S800 von der HP recht einfach mit der Hand rechenbar (hätte ich erst auch nicht gedacht). Wenn die Maße direkt vom Lieger genommen würden, wäre es noch etwas genauer, aber ändert wohl nicht die folgende Rechenergebnisse (wenn kein Denkfehler):
100mm Einfederweg (Bogenweg der Radachse!) ergibt 38,6mm Einfederung, d.h. Anschlag. Paßt das zu den Herstellerangaben? Also das Flux S800 müßte 100mm Federweg am HR haben.
MMn ist in dem möglichen Schwenkbereich diese Kinematik fast linear, d.h. nur minimal progressiv. Auf die ersten 10mm Bogenweg der Radachse bewegt sich der Dämpfer um 3,76mm, bei den letzten 10mm von 90mm auf 100mm Bogenweg der Radachse um 3,95mm (also nur 5% Progression gegenüber Anfang). Fiktiv von 190mm auf 200mm dann um 4,11mm (also 9% Progression). Jetzt müssen Federspezialisten sagen, ob das schon nennenswert ist. MMn paßt ein normaler Luftdämpfer mit der üblichen Progression.
Also man kann das mühsame Ausmessen der Tabelle wahrscheinlich lassen, weil man sie rechnen kann.

Sodele,

ich habe ne Messreihe mit 8 Zuständen (Wertepaaren) gemacht, die Kurve ist fast komplett linear. Allerdings ist ein Haken dabei: der Federweg hat so 80mm wahrscheinlich, auf der Kreisbahn komme ich nur auf 70, da ab da der Anschlag des Dämpfers beginnt. Das ist ein Gummipuffer, der auf der Kolbenstange sitzt und den ich nicht versuchsweise entfernen oder komprimieren kann. Kolbenstangenweg sind 27mm von Gummianschlag bis Stangenfuß. Ohne Gummianschlag eher 37mm.

Die Werte zu nehmen war nicht ganz einfach aber es hat geklappt. Das Rad habe ich auf der rechten Seite liegend in den Montageständer geklemmt, so war die Schwerkraft beim Messen schonmal raus. Da der Dämpfer auch ohne Feder immer ausfedern wollte ( ), habe ich den Hinterbau mit Reepschnur jeweils auf der Position fixiert, in der gemessen wurde.

Nebenbei wurde mir auch schon ein Fox-Luftdämpfer angeboten, wenn ich Einbaubuchsen dafür irgendwo her bekomme, nehme ich den. Bloß soll es bei denen schwierig sein, die Wartung zu machen bzw. man kommt an bestimmte Teile einfach gar nicht ran. Verdammte Blackbox-Konstruktionen.

Da ich so langsam wieder ins Fahrgefühl für das unbeladene Rad reinkomme, würde ich sagen es federt leicht schlechter als vor der Reise/Defektbeginn.

Vielen Dank schonmal an alle konstruktiv Beitragenden, ich bin jetzt auf jeden Fall schlauer.

Beste Grüße,
Felix

Wenn die Hebelverhältnisse so wie auf dem weiter oben verlinkten Bild sind, kann die Übersetzung nicht linear sein.
Gedanklich muß man einen Winkel aufspannen: Ein Schenkel geht durch die beiden Dämpferaugen, der andere durch das Hauptlager und das am Hinterbau befindliche Dämpferauge.
In Ausgangslage ist der Winkel grob geschätzt vielleicht 60°, beim Einfedern verändert er sich Richtung 90°. Das heißt, der Dämpfer drückt mehr und mehr im rechten Winkel auf den Hinterbau, der wirksame Hebel verlängert sich.
Der wirksame Hebel ist der Abstand des ersten Schenkels zum Hauptlager, rechtwinklig zum Schenkel gemessen. Bei 90° ist er am größten.

Viele Grüße,
Georg

Hallo Georg,

ich habe eine Ahnung, was du meinen könntest, aber so richtig will der Groschen nicht fallen. Gibt es eine leicht verständliche Anleitung zum richtigen Messen im Netz?

Und bevor ich mir die Mühe ein zweites Mal mache: lohnt es sich? Wird es sich voraussichtlich mit einem Luftdämpfer so schlecht fahren, dass ich doch lieber Stahlfeder nehmen sollte? Ich bin da nicht extrem sensibel, nur den Reiseeinsatz sollte der Dämpfer meiner Wahl dann schon ab können.

Grüße,
Felix

Das stimmt prinzipiell schon, aber der Schwenkbereich ist so klein, dass sich das kaum auswirkt. Die Kurve ist fast linear, wie oben im Beitrag schon geschrieben: für die ersten 10mm Weg am Rad geht der Dämpfer um 3,76mm rein, für die letzten 10mm (von 90 auf 100mm) sind es nur 5% mehr, nämlich weitere 3,95mm. Das ist fast linear. Das läßt sich messen und bei der Kinematik auch rechnen.

Hallo Felix,

der Dämpfer kann das ab, Du wirst nur bei erhöhtem Durchschlagschutz den Federweg nicht nutzen. Allerdings wird das wahrscheinlich durch die verglichen mit dem Originaldämpfer ausgefuchster konstruierte Dämpfung etwas kompensiert. Schlechter fahren als heute wirst Du sicherlich nicht.
Sinnvoll wäre hier ein Luftdämpfer mit hohem Luftvolumen, die sind deutlich weniger progressiv. Den Monarch gibt es zB in einer solchen Variante.

Meiner Meinung muß man nicht messen, um zu sehen, daß die Dämpferanlenkung progressiv ist. Der Winkel geht in Richtung rechtwinklig...

Viele Grüße,
Georg

Hallo Andre,

für einen normalen Luftdämpfer sollte bei einem Eingelenker dieser aber eher degressiv angelenkt sein, wenn man keine Sprungorgien veranstalten will. Für eine Stahlfeder ist die Progression in Ordnung.

Viele Grüße,
Georg

Danke, das ist doch das, was ich hören wollte.

Allerdings: ich sehe da gar nix. Wenn man mich mit der Nase drauf stößt, dann vielleicht. Ich baue zu wenig Rahmen und kann nicht mit deren unbedämpferten Hinterbauten spielen - da hast du mehr Erfahrung .

Hast du eine Aussage zu Fox RP bzw. Fox RP23 Dämpfern zum Thema größere oder kleinere Luftkammer/Auswirkungen?

Und: woher bekommt man solche Faltenbälge für Dämpfer? Neoprenverhüterli scheuert nur an der Stange.

Grüße,
Felix

Ja, das ist plausibel. Hier ist ein relativ neues MTB als reiner Eingelenker (eher selten), bei denen die Kinematik deshalb wohl progressiv ist. Federweg 130mm, Dämpferhub 57mm: https://alutech-cycles.com/ICB20
Auf den letzten 10mm Federweg (120mm auf 130mm) geht die Dämpferstange um 12% stärker rein als auf den ersten 10mm. 12% scheint mir aber auch kein besonders hoher Wert zu sein - oder wäre das als hoher Wert für Kinematik anzusehen? Das Ganze wieder wie beim Lieger zu Fuß durchgerechnet (Kosinussatz) und die Maße von den Geo-Graphiken entnommen.

Nachlieferung der Tabelle. Dafür sind die Maße für a, b, c, s nötig. Mit den Werten in Klammern wurde gerechnet (aus dem Foto des Flux S800), MP heißt immer "Mittelpunkt":
a: MP unteres Dämpferauge <-> MP oberes Dämpferauge (165mm = Dämpferlänge).
b: MP Schwingendrehpunkt <-> MP oberes Dämpferauge (172mm)
c: MP Schwingendrehpunkt <-> MP unteres Dämpferauge (176mm)
s: MP Radachse <-> MP Schwingendrehpunkt (409mm)

Radachsbogen / Dämpferweg
0mm / 0mm
10mm / 3,76mm
20mm / 7,54mm
30mm / 11,35mm
40mm / 15,15mm
50mm / 19,02mm
60mm / 22,89mm
70mm / 26,79mm
80mm / 30,70mm
90mm / 34,63mm
100mm / 38,58mm
Diese Kennlinie ist nur minimal nach oben (progressiv) gebogen. Frage ist somit: nennt man das viel oder wenig progressiv?

Servus AndreMQ,

nach meinem Verständnis ist die Kennlinie im Federelement. Das von Dir gemessene Verhältnis zwischen Federelementeinfederung und Achsenweg ist annähnernd linear, vermutlich, weil die Schwingen einfach für Stahlfedern ausgelegt sind. Damit ist dann das Einfederverhalten auch progressiv; also je weiter eingefedert, desto härter. Da man ohne Bastelein nur eine Einbaumöglichkeit für das Federelement hat, bleibt nur ausprobieren, ob man damit zurechtkommt.

Gruß
Felix

PS: Headshok-Faltenbalge passen einigermaßen vom Durchmesser für Luft/Öl-Dämpfer.

Nachtrag:
Die Öldämpfer sterben entweder an Verschmutzung und dagegen hilft bei Stahlfeder/Öldämpfern schon ein Neoprenschutz, da der nur das Gehäuse und die Stahlfeder berührt. Manchmal verschleißen auch die Öldichtungen, weil der Dämpfer seitlich bewegt wird, also die Dämpferaufnahmen sich beim einfedern auch seitlich bewegen. Dagegen helfen die kugeligen Dämpferbuchsen bei DT Swiss.

Das stimmt, die beiden Kurven muss man auseinanderhalten, aber irgendwo könnte da noch ein Mißverständis sein. Hier ist so ein Prinzipbild einer Federkennlinie: http://www.bs-wiki.de/mediawiki/images/Federkennlinie.jpg
Stahlfeder: Sind vom Prinzip linear, mit der Federhärte stellt man die Gerade steiler oder flacher. Will man eine progressive Stahlfeder bauen, dann werden zwei hintereinandergelegt oder sie hat verschiedene Windungssteigungen.
Luftfeder: Sind vom Prinzip progressiv. Mit dem Luftdruck "streckt" und verschiebt man die gebogene Kurve nach oben, mit der Kammergröße "streckt" man sie nach rechts (Debon-Air). Leute die in Luftgabeln "Token" einbauen, verkleinern die Kammer und stauchen die Kurve nach links.
Die Federkennlinie ist Kraft/Einfederweg, die Kinematikkurve ist Einfederweg/Federweg am Rad. Beide Kurven kombiniert der Konstrukteur. Für die Frage des TE spielen wir quasi den Konstrukteur. Die Kinematikkurve ist vorhanden, welche Federkennlinie wäre jetzt gut? Die ganze Rechnerei ist jetzt nur dazu da, unter den mindestens 20 Dämpfertypen von 150€ - 700€ den optimalen zu finden ohne die teuren Schleifen Kauf -> Probe -> Unzufrieden -> Neukauf -> Probe -> ....... Ausprobiert sollen dann nur noch die Einstellungen. Also für den TE wären die Fragen:
- Kann ein RS-Dämpfer aus der Debon-Air-Reihe genommen werden oder ist dann für den Lieger zu wenig Progression im System?
- Ist der Lieger wippgefährdet und muss dann dafür z.B. die Zugstufe so zugedreht werden, dass die Federung abgewürgt wird? Oder soll ein Dämpfer mit solchen "Anti-Wipp-Funktionen" ausgewählt werden (weiss gar nicht, wie die funktionieren)?
- Welchen "Tune", d.h. Druckstufe muss man nehmen (falls die nicht frei einstellbar ist)?
- Ist Lock-Out notwendig?
- ....
- Lieger klingt erst einmal nach harmlosem Fahrstil, man fährt nicht im Gelände. Dafür rumpelt man aber ohne Ausgleichsbewegung mit vollem Gewicht in die Schlaglöcher. Was bedeutet das für die Dämpferauswahl?
- ...
- Welche Funktionen sind völlig sinnlos, da bei dem Einsatz nie aktiv?
- ....

Servus AndreMQ,

Das spielen ein paar Faktoren mit hinein, u.a.:
- neutraler Antriebseinfluß auf die Federung in allen Übersetzungen ist wohl nicht möglich, sondern kann bestenfalls nur auf einen Bereich, bzw. eine Übersetzung optimert werden.
- speziell bei den Fluxen kann man die Zugtrumumlenkrolle in der Höhe verschieben. Vom Hersteller wird die Kettenlinie so eingestellt, das die Kette knapp über dem Schwingenlager verläuft. Welche Umlenkrolleneinstellung am besten für den Antriebseinfluß auf die Federung ist, kann man ja auch noch praktisch oder hier ausprobieren.
- sehr entscheidend ist auch, ob der Lieger-(adfahrer) zum stampfen neigt und dicker Gänge bei geringer Drehzahl benutzt, oder ob er mit höherer Drehzahl und möglichst noch mit Klicksystem locker und möglichst rund tritt und zieht.

Gruß
Felix

PS: Die Luftfeder/Öldämpfer haben meist den Vorteil, daß die Dämpfungsrate je nach Anforderung eingestellt werden kann. Bei Stahlfeder/Öldämpfern ist das nicht so verbreitet.

Hallo Andre,

ich glaube, dass so viel Wissenschaft dann doch nicht nötig ist. Für mich reicht(e) es, zu klären, ob ein Luftdämpfer wegen seiner Eigenschaften mir die feine Hinterbaufederung abwürgt, die auch bei kleinen Unebenheiten anspricht. Wird er nicht, wobei ich vorzugsweise ein Modell mit größerer Luftkammer wählen sollte (mal gucken, ob es das in 165mm Einbaulänge überhaupt gibt.).

Ob das Gerät wippgefährdet ist, hmm. Unter Vollasttritt bergauf zieht sich das Dämpferelement nicht oder nur im Millimeterbereich zusammen ->stört mich nicht. Die Gabel hingegen federt ständig ein wenig mehr (wippt). Aber den Lockout dort könnte ich montieren, will/brauch ich aber nicht. Weniger Gerödel am Lenker ist mir wichtiger. Einen Nachrüstknopf für auf dem Gabelbein gibt es vielleicht irgendwo, aber das dauert ewig an Recherche und Bestellung und Einbaufummelei bis ich ihn drauf habe. Ich habs drangegeben, so schlimm ist es nicht.

Mein Fazit: ich werde einen Fox oder RS Monarch-Dämpfer ausprobieren, wahrscheinlich eher den Fox, weil ich den gebraucht und damit ein bisschen günstiger kriegen kann.

Das mit dem Fahrstil, naja. Wahrscheinlich mache ich andere Dinge damit, als der Hersteller das vorsieht. Gelände ist natürlich nicht drin, Wege aller Qualitäten und Steigungen (wobei Bergauf irgendwann fahrend Schluss ist, bezieht sich eher auf bergab ) aber schon. Ich vermute, dass diesem günstigen Dämpfer Bordsteinabwärtsfahrten und die Seitenbelastungen bei "Schlaglochweg rasant bergab + Reisegepäck" das Genick gebrochen haben. Schade eigentlich, mit den Eigenschaften des Feder/Dämpferelements war ich ansonsten zufrieden.

Für die Dämpferauswahl bedeutet das (für mich): entweder ein spezialisiertes Modell kaufen, welches die zu erwartenden Belastungen (meinen Fahrstil muss ich denke ich noch nicht ändern, ich weiche so gut es geht und wo Platz ist allen Schlaglöchern aus - einzig Bordstein runter mache ich mit voller Absicht) besser aushält/darauf ausgelegt ist. Oder irgendein Modell kaufen und gucken ob es hält. Das ist meine Verfahrensweise. Wobei ich mir schon erhoffe, dass ein teurerer Dämpfer länger funktioniert. Er muss entweder im Endbereich des Federwegs richtig dick federn können (Progressive Luftfeder klingt da so schlecht nicht) oder es aushalten, dass er schon mal auf den Anschlag durchrauscht.

Viele Grüße,
Felix

Moin Felix,

die Umlenkrolle sitzt bei mir so hoch wie möglich und so niedrig wie nötig, um nirgends die Kette im Schutzrohr "anliegen" zu lassen bzw. halt so, dass die Kette nirgends schleift.

Zum Stampfen neige ich nicht, fahre mit Klickpedalen und trete/ziehe rund.

In einem älteren Rad, das ich verkaufen werde, ist ein DNM Torch (gleiches Modell wie in meinem aktuellen Rad, jedoch in 152mm Länge) verbaut, bei dem die Dämpfungsrate einstellbar ist. Der Dämpfer im aktuellen Rad hat das nicht.

Viele Grüße,
Felix

Ja, ist plausibel. Nein, Wissenschaft müssen wir nicht draus machen. Wenn der Hinterbau nach bisherigen Erfahrungen beim Pedalieren nicht besonders zum Wippen neigt (kann auch nur durch die ständige Gewichtsverlagerung passieren, nicht nur wenn die Kette zu weit vom Schwingendrehpunkt verläuft), dann muss man nicht mit Lock-Out und/oder viel Zugstufe arbeiten. Von der in dem kleinen Schwenkbereich fast linearen Kinematik (da hat mich GEBLA etwas aus der Bahn geworfen, das bringe ich noch nicht übereinander) wird ein typischer Luftdämpfer aus dem Hause RS oder FOX passen. Wenn ein paar zusätzliche Euros auch kein Thema sind, dann mal im Regal höher greifen.

... hier noch ein Bildchen ohne weitere Erläuterungen zu Debon-Air

Hallo Andre,

ja, jetzt habe ich mich soweit eingelesen. Für wenn das Gegenteil erwünscht ist, gibt es sogar Spacer die man in den Dämpfer bauen kann und die dort Luft verdrängen.

Einziger Wermutstropfen: die DebonAir-Dämpfer gibt es nicht in 165mm. Ich kann aber einen Monarch unterster Schublade kaufen (den gibt es in 165mm) und mit der Kammer für 70€ verheiraten. Kompatibel sind sie.

Gibt es irgendwo Infos dazu, wie groß das Luftvolumen der Fox RP- bzw. RP23-Dämpfer im Vergleich zum Monarch mit großer Kammer ist und wie deren Kennlinie aussieht?

Grüße
Felix

.... na, nun wird's doch "wissenschaftlich" . Leider sind die Hersteller mit Kennlinien sehr sparsam. Bei Industrieware (also selbst wieder für Industriekunden) findet man alles, bei Consumerware fast nichts. Habe ich auch schon versucht, aber nicht fündig geworden. Bei Test in Zeitschriften von Gabeln und Dämpfern werden solche Kurven aufgenommen und abgedruckt, aber solche Test sind nicht häufig. Wahrscheinlich muss man richtig nach "Federkennlinien FOX" und ähnlichen Schlagworten googlen und etwas Zeit investieren.
Vermutung: für die Konstrukteure in der Radindustrie gibt es "Info-Packages" und "Design-Unterstützung" der Hersteller, an die der Privatkunde aber - verständlicherweise - nicht kommt.