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#1087775 - 12/11/14 08:21 PM Speichen mit oder ohne Verjüngung?
Tommes
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Nabend zusammen.
Diesen Winter gibt es ein neues Reiserad! Ich steig um auf 28er/622er, also braucht es auch neue Laufräder.
Ich bin eigentlich immer mit durchgängigen 2,0mm Speichen gefahren, meistens Laufradsätze von Rose, bisher keine großen Probleme.
Ich dachte mir ich gönn mir mal was und nehme etwas hochwertigere Speichen. Jetzt habe ich etwas rumgelesen und bin ein wenig verwirrt.
Ich hatte irgendwie verinnerlicht, dass Speichen, die in der Mitte auf z.B 1,8mm verjüngt sind wie die DT Swiss Competetion die Gefahr von Speichenbrüchen reduzieren, da sie elastischer sind.
ABER: Verliert das Laufrad da nicht an Steifigkeit und wird somit anfälliger für Schäden, weil das Ganze immer etwas in Bewegung ist? Ich bin nicht der Leichteste Radfahrer.

Als Felge hatte ich mir die Sputnik mit XT-Naben ausgeguckt, aber werde mich wahrscheinlich noch dreimal umentscheiden.

Grüße
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#1087780 - 12/11/14 08:48 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Tommes]
Toxxi
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In Antwort auf: Tommes
Ich hatte irgendwie verinnerlicht, dass Speichen, die in der Mitte auf z.B 1,8mm verjüngt sind wie die DT Swiss Competetion die Gefahr von Speichenbrüchen reduzieren, da sie elastischer sind.

Das stimmt.

In Antwort auf: Tommes
ABER: Verliert das Laufrad da nicht an Steifigkeit und wird somit anfälliger für Schäden, weil das Ganze immer etwas in Bewegung ist? Ich bin nicht der Leichteste Radfahrer.

Bei der Steifigkeit bin ich mir nicht so ganz sicher, aber die Schadenanfälligkeit ist mit konfizierten Speichen geringer. Weil, wie du richtig schreibst, immer alles in Bewegung ist, werden die Speichen permanent be- und entlastet. Also gezogen und gestaucht. Mal sehen, ob die Begründung noch plausibel zusammenbringe:

Dünnere Speichen geben bei Belastung etwas weiter nach als dickere. Die anderen Speichen runherum nehmen dadurch beim Zug an einer Speiche ebenfalls Last auf. Wichtig: keine Speiche wird voll entlastet, sondern steht sie immer unter Spannung.

Durchgehende gleichdicke Speichen lassen sich nicht so weit ziehen und stauchen. Dadurch nimmt eine einzelne Speiche mehr Belastungsspitzen auf, und kann ggf. auf total entlastet werden. Das sorgt dann eher für Materialermüdung.

Zu dünn dürfen die Speichen natürlich auch nicht werden.

Wenn du ohnehin neu bauen (lassen) willst, dann nimm ruhig konfizierte Speichen. Entweder 2,0-1,8-2,0, oder sogar welche mit verstärktem Bogen wie DT Swiss Alpine III 2,0-1,8-2,34.

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1087781 - 12/11/14 08:49 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Tommes]
Andreas
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Hallo Tommes,

In Antwort auf: Tommes
Ich hatte irgendwie verinnerlicht, dass Speichen, die in der Mitte auf z.B 1,8mm verjüngt sind wie die DT Swiss Competetion die Gefahr von Speichenbrüchen reduzieren, da sie elastischer sind.

So ist es.
In Antwort auf: Tommes
ABER: Verliert das Laufrad da nicht an Steifigkeit und wird somit anfälliger für Schäden, weil das Ganze immer etwas in Bewegung ist?

Nein. Ein ganz klein wenig Bewegung ist immer, und die Frage ist, ob sie von den Speichenbögen aufgenommen wird (schlecht) oder von den geraden Stücken der Speichen (gut).

Das ist auch eine Frage der Anzahl der Speichen. Grundsätzlich sind gut gebaute Laufräder mit relativ vielen, dünnen Speichen am haltbarsten. "Viel" heißt hier 32 oder 36. Eine Menge hängt auch vom Aufbau ab. Zu wenig Speichenspannung sorgt für zu viel Bewegung im Laufrad und führt damit zu Ermüdungsbrüchen im Speichenbogen.

Ich empfehle dringend den Artikel in unserem Wiki. Der ist gut erklärt.

In Antwort auf: Tommes
Als Felge hatte ich mir die Sputnik mit XT-Naben ausgeguckt.


Da machst Du nichts falsch. Die Teile sind nicht gerade leicht, aber haltbar.

Grüße
Andreas
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Off-topic #1087782 - 12/11/14 08:51 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Andreas]
Toxxi
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In Antwort auf: Andreas R
Ich empfehle dringend den Artikel in unserem Wiki. Der ist gut erklärt.

Da fällt mir ein, dass ich mal den Unterschied zwischen "Speichenspannung in der Umgangssprache" (die eine Kraft mit der Einheit N ist) und "Physikalische Speichenspannung" (eine "echte" Spannung mit der Einheit N/mm²) in den Vorspann noch einarbeiten wollte...
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki
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#1087783 - 12/11/14 08:53 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Andreas]
Andreas
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Hallo,

eine kleine Ergänzung zur Steifigkeit: Bei 32 oder mehr Speichen brauchst Du Dir da überhaupt keine Sorgen zu machen.

Wenn Du hingegen ein Scheibenbrems-Laufrad mit 20 Speichen aufbauen willst, rate ich von den ganz dünnen Speichen (Superspoke, CX Super, D-Light) ab.

Bei Speichen mit weniger als 1,8 mm² Querschnitt ist ein guter Aufbau mit Abdrücken unverzichtbar.

Grüße
Andreas

Edited by Andreas R (12/11/14 08:54 PM)
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#1087804 - 12/12/14 12:48 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Tommes]
Nordisch
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Die durchgehenden 2 mm Speichen ergeben ein steiferes aber dafür weniger haltbares Laufrad.


Haltbarer sind Speichen mit 2,3 mm Bogen und 2 mm im Rest.
Dafür benötigt man aber sehr stabile Felgen und Naben.
Ansonsten kann es zu Rissen/Brüchen durch derart unelastische Speichen kommen.

Außerdem, in den meisten Laufrädern mit über 30 Speichen wäre das durchgehende verbauen dieser Speichen absolut übertrieben. Mit der Steifheit müssen dann deine Knochen büßen, wenn du nicht gerade vollgefedert unterwegs bist.

Ich setzte 2/2,3 mm Speichen nur an Schwerlastesel ein, dort NUR am Hinterrad auf der Antriebsseite. Hier ist wenig Dehnung ausdrücklich erwünscht. Ansonsten kommt es zur Torsion im Laufrad (Nabe zur Felge) und die linken schwächer gespannten Speichen können eher entlastet werden.
Am Hinterrad links kommen dann natürlich dünnere Speichen in Einsatz. So ergibt trotz geringerer Speichenspannung wenigstens eine Dehnungsannäherung zu den rechten Antriebsspeichen.
Speichenbrüchen wird so vorgebeugt. Dafür nimmt man auch gern ein Abfall der Seitensteifheit im Laufrad in Kauf.



Am Renner mit geringen Belastungen müssen 2 mm Speichen nicht schlecht sein.
Und dank verringerter Speichenzahl ist das Laufrad damit ausreichend steif und komfortabel zugleich und trotzdem halten die einfachen Speichen recht lange (wenn auch nicht so lange wie mit konifizierten Speichen).
Als 85 kg Fahrer habe ich hier sehr gute Erfahrungen mit den Shimano WH-R501 und Campa Khamsin G3 Laufrädern gemacht. Mit lediglich 20 2 mm Speichen am Vorderrad lässt es sich damit sogar angenehmer übers Kopfsteinpflaster fahren als mit 32/36 1,8 mm Speichen und das flacheren Felgen als bei den genannten Systemlaufrädern.
Während letztere Vielspeichenlaufräder für den Renner mit 1,8 mm mir schon zu steif sind, sind sie dagegen am Reiserad schon wieder erste Wahl.
Am Renner verbaue ich bei Vielspeichenlaufrädern vorn daher nur noch 1,5 mm Speichen.
Die wiederum sind unter Reiseradbelastung zu weich, es lässt sich damit schlechter steuern.

Speichenwahl und Speichenzahl ist letztendlich eine Frage der Einsatzbedingungen und der persönlichen Vorlieben.
Und nicht zu vergessen, Speichenwahl ist oftmals ein Kompromiss besonders bei asymmetrischen Laufrädern.
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#1087819 - 12/12/14 06:10 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Toxxi]
huxtebude
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In Antwort auf: Toxxi
Weil, wie du richtig schreibst, immer alles in Bewegung ist, werden die Speichen permanent be- und entlastet. Also gezogen und gestaucht.


Speichen werden nicht gestaucht.

Aber ich denke, dass du mit den DT Comp keine Probleme haben solltest. Würde sie ohne Bedenken nehmen.

Grüße
Florian
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#1087833 - 12/12/14 07:08 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: huxtebude]
iassu
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In Antwort auf: huxtebude
Speichen werden nicht gestaucht.

....selbstverständlich findet bei den nach unten zeigenden Exemplaren eine minimale Stauchung statt, genau in demselben Maße, in dem die nach oben zeigenden gelängt werden.

Im Übrigen fände ich Speichen, die in regelmäßigen Zeitabständen verjüngt werden, durchaus attraktiv. lach

...in diesem Sinne. Andreas

Edited by iassu (12/12/14 07:08 AM)
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#1087835 - 12/12/14 07:18 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: iassu]
derSammy
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In Antwort auf: iassu

Im Übrigen fände ich Speichen, die in regelmäßigen Zeitabständen verjüngt werden, durchaus attraktiv. lach

Altersdiskriminierung! böse
Komm wir grillen Opa. Es gibt Koch und Suppenfleisch!
Satzzeichen können Leben retten.
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#1087836 - 12/12/14 07:21 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: iassu]
Auberginer
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Speichen werden nicht gestaucht. Die drücken sich eher in die Felge. Und selbst das nur minimal.
Mit pinkem Flecktarn kann man sich super zwischen Flamingos verstecken.
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Off-topic #1087837 - 12/12/14 07:23 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Auberginer]
iassu
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Du hast Recht. Aber verhindert das Indiefelgegedrücktwerden nicht das Felgenband? lach
...in diesem Sinne. Andreas

Edited by iassu (12/12/14 07:24 AM)
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#1087843 - 12/12/14 08:12 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Tommes]
Sputnik79
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Vielleicht sollte das Thema Speichen mal völlig neu gedacht werden als an der Bauweise von vor xyz Jahren festzuhalten. Die Rennradfraktion kennt bereits Sonderspeichenformen, wo ich mir bspw. einen gebogenen Kopf erspare.
Viele Grüße
Jens
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#1087845 - 12/12/14 08:18 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Tommes]
WilliStroti
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Hallo,

du kannst auch mal im Lexikon unter "Dehnschraube" nachschlagen. Das sind im Maschinenbau Teile die nach demselben Prinzip funktionieren.

Gruß,

Willi
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#1087865 - 12/12/14 09:10 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Sputnik79]
diddy
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In Antwort auf: Sputnik79
Vielleicht sollte das Thema Speichen mal völlig neu gedacht werden als an der Bauweise von vor xyz Jahren festzuhalten. Die Rennradfraktion kennt bereits Sonderspeichenformen, wo ich mir bspw. einen gebogenen Kopf erspare.


DAs Problem ist hier, dass die Speichen mit geradem Kopf Nabenseitig eingespannt werden und somit einen speziellen gefrästen Nabenflansch haben müssen. Das ist teuer und wird so wohl in der breiten Masse an Rädern nicht kommen. Diese Art der Speichen bzw. Naben ist eigentlich nur bei Systemlaufrädern zu finden. (Es geht natürlich auch die Speichen in der Felge einzuhängen und an der Nabe zu spannen, der Fertigungsaufwand ist ähnlich). Da gibt es aber auch Licht und Schatten: Meine Asbach-Uralt Shimano WH-R 500 haben gerade Speichen, die an der Nabe gespannt werden. Auf schlechten Straßen sind mir aber auch da die Speichen am Gewinde (also Nabenseitig) gerissen.
Gruß,
Christian
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#1087887 - 12/12/14 10:14 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: diddy]
Toxxi
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In Antwort auf: diddy
DAs Problem ist hier, dass die Speichen mit geradem Kopf Nabenseitig eingespannt werden und somit einen speziellen gefrästen Nabenflansch haben müssen.

Bei meinem Rennrad nicht. Da sind die Speichen gerade, und werden trotzdem an der Felge gespannt. (Mavic Aksium 2009)

Gruß
Thoralf
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Edited by Toxxi (12/12/14 10:14 AM)
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#1087892 - 12/12/14 10:29 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Toxxi]
diddy
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In Antwort auf: Toxxi

Bei meinem Rennrad nicht. Da sind die Speichen gerade, und werden trotzdem an der Felge gespannt. (Mavic Aksium 2009)

Ja sag ich doch. An der Nabe eingehängt und felgenseitig gespannt. Die Nabe hat nur spezielle Aufnahmen für die Speichen, das geht halt nur mit genau dieser Nabe.

Ich habe jetzt ein Mavic Ksyrium Elite, da ist es auch so.
Gruß,
Christian
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Off-topic #1087893 - 12/12/14 10:30 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: diddy]
Toxxi
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Ach so, ok, da haben wir uns missverstanden. peinlich
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#1087897 - 12/12/14 10:42 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Auberginer]
hawiro
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Nicht mal das. Wenn Speichen komplett entlastet werden, ist das Laufrad kaputt.

Die Vorspannung ist bei einem Laufrad, das in Ordnung ist, so hoch, dass die Speichen nie komplett entlastet werden. Alles andere geht extrem auf die Dauerhaltbarkeit.
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#1087922 - 12/12/14 11:40 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Tommes]
schorsch-adel
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ich nehm wenns geht am liebsten auf 1,8 konifizierte Speichen. Ich bilde mir ein, dass sich solche Räder weicher fahren. Rennradler werden dem aber entgegenhalten, dass dadurch Tretenergie verloren geht.

Allerdings: Am Winterfahrrad würd ich sie nicht mehr nehmen, mir sind die durch das Salz schon an den dünnsten Stellen korrodiert. Richtig erklären konnte ich mir das aber auch nicht, schließlich verwende ich ausschließlich Edelstahl.
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Off-topic #1087927 - 12/12/14 11:54 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: schorsch-adel]
Toxxi
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In Antwort auf: schorsch-adel
Allerdings: Am Winterfahrrad würd ich sie nicht mehr nehmen, mir sind die durch das Salz schon an den dünnsten Stellen korrodiert. Richtig erklären konnte ich mir das aber auch nicht, schließlich verwende ich ausschließlich Edelstahl.

Da stichst du in ein Wespennest... Wir hatten vor längerer Zeit darüber eine Diskussion im Radforum.

Fazit 1: Edelstahl und rostfreier Stahl sind zwar in der Umgangssprache Synonyme, nicht aber in der Ingenieurtechnik und Werkstoffkunde. Glücklicherweise sind Stahlspeichen aber aus rostfreiem Stahl, meist V2A (1.4301).

Fazit 2: Auch rostfreier Stahl kann unter geeigneten Bedingungen rosten. Insbesondere ist da Salzsäure sehr aggressiv. Im Normalfall hat man die aber nicht in der Umwelt rumschwirren. Sofern man jedoch in Meeresnähe ist, können salzhaltige Wassertropfen in der Luft vorhanden sein. Auch Pfützen auf Feldwegen mit Viehhaltung in der Nähe können einen ähnlichen Effekt haben. Und besonders schlimm ist es, wenn die Straßen im Winter gesalzen werden. Das ist insbesondere Magnesiumchlorid problematisch, das leicht sauer ist. Verdampfen solche streusalzhaltigen Wassertropfen, kann Salzsäure in kleinsten Mengen entstehen, die dann langsam aber sicher auch V2A-Stahl angreift.

Im Idealfall spritzt man das Fahrrad nach einer Salzfahrt mit klarem Wasser ab.
Meine Räder und Touren im Radreise-Wiki

Edited by Toxxi (12/12/14 11:54 AM)
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Off-topic #1087938 - 12/12/14 12:07 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Toxxi]
schorsch-adel
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danke für die anschauliche Erklärung.
Zitat:
Im Idealfall spritzt man das Fahrrad nach einer Salzfahrt mit klarem Wasser ab.
aber das ist in der alltäglichen Praxis halt schon ein ziemlicher Aufwand.
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Off-topic #1087942 - 12/12/14 12:15 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: schorsch-adel]
Falk
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Ich mache es nicht. Bisher haben die Winterlaufräder durchgehalten. Außerdem fehlen mir dafür alle Voraussetzungen. Nicht jeder hat ein freistehendes Häuschen mit Garten.
Das Thema »Spannungsrisskorrosion« hatten wir aber tatsächlich schon. Danach ist die Vorspannung, unter der die Speichen stehen, ein wesentlicher Faktor für diese Korrosion.
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Off-topic #1087971 - 12/12/14 12:59 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: schorsch-adel]
Toxxi
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In Antwort auf: schorsch-adel
Zitat:
Im Idealfall spritzt man das Fahrrad nach einer Salzfahrt mit klarem Wasser ab.
aber das ist in der alltäglichen Praxis halt schon ein ziemlicher Aufwand.

Ja klar. Das mache ich eigentlich nur beim Rennrad regelmäßig (unter der Dusche träller).

Und es ist ja auch nicht so, dass sofort nach einmal Salz allas anfängt zu rosten. Meine Winterlaufräder haben bisher auch prima durchgehalten, und ich habe sie erst nach der Schneeschmelze ausgebaut und abgebraust.
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Off-topic #1087988 - 12/12/14 02:07 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Toxxi]
iassu
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In Antwort auf: Toxxi
Und es ist ja auch nicht so, dass sofort nach einmal Salz allas anfängt zu rosten.

Nein. Allerdings rostet so manches, was das nicht unbedingt erwarteterweise zun sollte. ZB XT Kassetten und Schaltwerkskäfige.... verärgert
...in diesem Sinne. Andreas
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Off-topic #1088067 - 12/12/14 06:52 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Toxxi]
Andreas
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Hallo Thoralf,

In Antwort auf: Toxxi
Edelstahl und rostfreier Stahl sind zwar in der Umgangssprache Synonyme, nicht aber in der Ingenieurtechnik und Werkstoffkunde.

"Edelstahl" ist ein umgangssprachlicher Begriff, der keine feste Definition hat. Üblicherweise sind damit alle Stahllegierungen gemeint, die rostfrei sind. Ansonsten sind "V2A"/"V4A" veraltete Begriffe.

Grüße
Andreas
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#1088070 - 12/12/14 06:56 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: diddy]
Andreas
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Hallo Christian,

In Antwort auf: diddy
DAs Problem ist hier, dass die Speichen mit geradem Kopf Nabenseitig eingespannt werden und somit einen speziellen gefrästen Nabenflansch haben müssen. Das ist teuer und wird so wohl in der breiten Masse an Rädern nicht kommen.

Wer weiß. Macht es einen Unterschied, ob Löcher gebohrt oder gefräst werden? Ich vermute fast, dass es eher daran hängt, dass die sehr teuren Einspeichmaschinen nicht damit umgehen können. Wer so eine Maschine hat, wird keine Teile kaufen, wenn das eine große Investition nach sich zieht.

Es gibt übrigens durchaus Naben für gerade Speichen, zum Beispiel einen SON und einige von DT. Das sauteuren Extralite-Naben gibt's sogar vornehmlich für gerade Speichen.

Grüße
Andreas
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#1088148 - 12/12/14 09:53 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: diddy]
Nordisch
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Du meinst bestimmt die 550/560

Die 500/501 haben Bogenspeichen.

Die Speichen der 550/560 brachen deswegen, weil das Hinterrad mit der halbradialen Einspeichung (radial auf der Antreibsseite) nicht torsionsteif genug war und außerdem mit 20 1,8 mm Speichen viel zu wenige Speichen verbaut waren.

Ansonsten sind bogenlose Speichen im Vorteil.
DT Swiss wie Novatec haben in den letzten Jahren ein paar passende Naben im Programm.
Auch die entsprechenden Speichen sind besser verfügbar.

Ob es rein wirtschaftliche Gesichtspunkte sind, die Systemlaufradhersteller dazu treiben?
Ich denke nicht. Die günstigsten Modelle im Programm haben häufig Bogenspeichen. Diese lassen sich auch besser Spannen, weil die sich nicht Drehen können. Bogenlose Speichen würde ich lieber als Messerspeichen haben wollen. Sie lassen sich mit entsprechenden Werkzeugen einfach gegenhalten.
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Off-topic #1088151 - 12/12/14 10:01 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: schorsch-adel]
Nordisch
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2 mm Speichen kommen sehr selten an Rennrädern in Einsatz.
Typische Rennradlaufläder sind mit Abstand die weichsten im Radkosmos.

Dünne und wenige Speichen sollen geringem Gewicht und bester Aerodynamik dienen.

Viel zu oft, wird hier übertrieben auf Kosten der Dauerhaltbarkeit.
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Off-topic #1088153 - 12/12/14 10:05 PM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Auberginer]
Nordisch
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Ausnahmen gibt es trotzdem, aber nicht im Reiseradkosmos.

Lightweights (biegen sich)


Mavic R-Sys (hohle Carbonspeichen "Säulen")


http://www.tour-magazin.de/typo3temp/pics/9_c31db82ac9.jpg

Edited by Toxxi (12/13/14 08:51 AM)
Edit Reason: Fremdes Bild in Link umgewandelt
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#1088230 - 12/13/14 11:20 AM Re: Speichen mit oder ohne Verjüngung? [Re: Tommes]
Tommes
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Okay, also dann wird es bei der DT Swiss Competition und der Sputnik bleiben, ich denke da mach ich nichts falsch.

Danke und Grüße
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