Speichenspannungsmesser: Fragen zu Tensiometer

Hallo!
Ich überlege mir bei Ali einen Speichenspannungsmesser/ Tensiometer zu bestellen. Entweder den hier oder den hier .
Welcher davon wohl der "bessere" ist?
Messuhr sollte wohl auch besser digital sein?

Bei den hochwertigen Tensiometern von Centrimaster oder von DT Swiss bzw. Sapim liegt immer ein Kalibrierstab bei.
Wozu ist dieser?
Wenn ich keinen solchen mitgeliefert bekomme, kann ich einfach einen normalen Metallstab nehmen, um damit immer wieder "auf Null" einzustellen?

Ich dank Euch vielmals für Eure Ratschläge und Hinweise!
Viele Grüße

der Stab ist zum kalibrieren des Messgerätes. Einfach einen anderen nehmen wird so nicht funktionieren. Aus meiner Erfahrung mit etlichen gebauten Laufrädern und dem Gerät von Park-Tool ist ein genauer Messwert nicht ganz so wichtig. Entscheidender ist, das die Speichen alle eine gleichmäßige Spannung haben. Das geht dann auch ohne Kalibrierung.

Nach meinem Verständnis nimmt die Spannung der Feder des Tensiometers mit der Zeit/ Nutzung ab.
Lege/spanne ich nun immer wieder denselben "Kalibrierstab" ein, kann ich sehen, ob eine Abweichung vorliegt, d.h. die Spannung der Feder nachgelassen hat (und dann entsprechend die Feder nachjustieren).
Es spielt doch dann eigentlich keine Rolle, was für einen Metallstab man nimmt, Hauptsache man nimmt immer denselben, oder?
Oder bringe ich da was durcheinander?

Ich habe mir ebenfalls ein Speichentensiometer aus Fernost bestellt.
Um die Speichen alle auf die gleiche Spannung zu bekommen funktioniert es tadellos.

Für eine exakte Speichenspannung in der Felge benötigst du noch eine weiteres Messgerät. Das kann man sich z.B. aus einer guten Kofferwaage und einem kleinem Gestell selber bauen.

Denn der Speichentensiometer misst nur relativ - die Durchbiegung der Speiche. Aus dem Ergebnis kann man keine Zugkraft ableiten. Ist die Speiche dünner oder dicker gibt es schon grobe Messabweichungen.

Daher ist ein Kalibriergerät Sinnvoll bei dem du eine Zugkraft definierst (z.B. 1000N Zugkraft) und dann die relative Durchbiegung der Speiche misst. Dann weißt du 1000N bedeuten 6 mm/Kartoffeln/Euros auf der Skala.

https://dl.dropbox.com/s/z3jwh2iu3ku6z2t/Foto%2012.08.20%2C%2020%2027%2010.jpg
Monsterbild in Link gewandelt. Bitte max.1024px in der Breite.

Ich finde eine Analog Anzeige besser und leichter ab zu lesen. Finde das Bildhafte lässt sich leichter vergleichen wie eine Zahl

Der tensiometer scheint ja dann doch ganz ordentlich zu sein, die Feder sieht mir aber etwas schwach aus...
Einen Tensioner, so wie du ihn hast, würde ich dann natürlich auch mal basteln (siehe auch zb den hier ).

Aber das mit dem Kalibrierstab verstehe ich noch nicht so recht - ist meine Annahme (damit nachlassende Federkraft erkennen) wie oben geschrieben richtig?

Der Kalibrierstab ist nichts anderes als das Kalibriermessgerät.
Der Stab "besitzt" eine definierte Spannung bei dem das Tensiometer auf seinen Offset eingestellt wird. Von dem Offset aus sind die ganzen Messreihen erstellt worden.
Ich denke man bekommt bei DT ein kleines Handbuch, bei dem jeden Menge Speichen vermessen wurden z.b. Messpunkt 1000N = 6mm. Mit dem Kalibrierstab geht man sicher dass die Leute bei DT den gleichen Offset/Nullpunkt haben wie jmd in seiner Werkstatt.

Weicht der Offset/Nullpunkt ab kann man den Kalibrierstab einlegen und die Messuhr wieder auf "Offset/Nullpunkt" zurück setzen.

Bei den Fernost-Tensiometer bekommt man auch eine kleine einfache Tabelle dabei, aber ob die stimmt... Bzw. wenn man Speichen vermisst die nur 1,2 oder 1,6mm im Durchmesser haben funktioniert die beigefügte Tabelle nicht mehr da nur 1,8mm und 2mm Speichen vermessen wurden.

Den Ali lasse ich eigentlich immer Ali sein und greife z.B. zum Unior . Da ist auch zu sehen, wie der Kalibrierstab funktioniert (allerdings würde ich das Zettelchen am Stab nicht mit einklemmen).

@s.nickers:
danke für deine gute Erklärung! In diese Richtung ging auch meine Annahme.

Die Tabelle zu diesen China-Tensiometern kann man sicher vergessen - aber man kann sich ja eine eigene Liste, ausgehend von einer bereits perfekt eingespeichten Speiche machen.
Ob ein Vergleich mit Referenztabellen von zB Sapim, DT Swiss dann möglich ist, ist aber sicher fraglich.

Da mir die Feder sehr schwach aussieht - könnte man die nicht gegen eine festere austauschen?

Diese Tabelle ist direkt als Download verfügbar und umfasst nicht nur mehr Rundspeichen als 1,8 und 2,0mm, sondern auch die Messerspeichen (blade). Den Kalibrierstab setze ich vor jeder Benutzung ein, justiere das Ding auf 60 (weil dazu der Kalibrierstab ausgelegt ist), weil das Gerät mit entspannter Feder gelagert wird (und es liegt ja bei Hobbyverwendern 99,9...% seiner Lebenszeit). Der Kalbrierstab ist auch wesentlich dicker als eine Speiche (ca. 4mm), da er ja nicht gespannt wird. Eine ungespannte Speiche wird einfach nur durchgebogen und ist als Referenz untauglich.

Danke für die Liste!
Als Kalibrierstab könnte man ja auch einfach einen Inbusschlüssel (3er/4er) nehmen.

....mhm, also der Kabrierstab wird schon definiert verbogen. Zusammen mit seiner Dicke von ca. 4mm passt das zum Gerät, der Feder darin und der Tabelle. Das ist eine zusammenhängende Kombination.

Der Kalibrierstab dient nur zur Grundjustierung der Messuhr, wenn diese ausgebaut wurde oder sich in der Halterung verschoben hat. Diese Grundeinstellung hat nichts mit einer Kalibrierung der Messwerte zu tun wenn eine Speiche gemessen und verbogen wird. Die Durchbiegung einer Speiche einer Kraft zuzuordenen geht nur mit einem Messrahmen in der die Speiche mit einer definierten Kraft beaufschlagt wird und der dazu abgelesende Messwert.

Beim Unior definitiv nicht. Dort wird mit dem Kalibrierstab das Gerät kalibriert (d.h. man dreht an der Feder). Erst dann lassen sich später an realen Speichen die abgelesenen Zahlenwerte mit der Tabelle in Speichenzugkraft umrechnen. Die einzige Frage ist, wenn man das Gerät so eingestellt hat, wie lange kann es rumliegen, ohne das sich was verändert. Weiss ich nicht, weil ich die Feder immer entspanne, bevor das Gerät wieder gelagert wird (wie beim Drehmomentschlüssel). Das Kalibrieren bei Wiedergebrauch dauert keine Minute. Man kann auch zwischendurch mal den Kalibrierstab einlegen und checken, ob das Tensio schön brav z.B. die 60 anzeigt.
Beim Parktool ist es mWn so, dass er im Werk einmal so kalibriert wird und dann verlässt man sich darauf, dass sich nichts ändert.

Beim Parktool gibt es die Feder als Ersatzteil für 3 Euro.
Die Kalibrierung nimmt man mit einem Referenzlaufrad ab oder sucht sich einfach einen dickeren Stahldraht, der als Referenz dient, merkt sich den Wert und stellt damit eine neue Feder ein.

Ein "Kalibrierstab" ist einfach ein Stahlstab oder -draht, der einen bekannten Messwert erzeugt.

Jetzt noch das Bild dazu.

Tensio mit Kalibrierstab

Richtig, das macht der Hersteller und klebt ein Zettelchen mit diesem Wert dran.

Äääh.... nein.

Das Gegengewicht auf meiner Waage scheint mir zu klein, kann ich nicht einfach ein größeres Gewicht nehmen?

Ja kann man, aber dann stimmt kein Messwert mehr.

Damit erübrigt sich auch die Frage nach dem Inbusschlüssel.

Gruß
Thoralf

Die Ausgangslage ist ja ein Tensiometer, dem keine (oder eine nicht verlässliche) Messtabelle, so wie bei den oben genannten Speichenspannungsmessern aus China (zB ZTTO TC-02), beiliegt.

Der "Kalibrierstab", egal was man dazu dann nimmt (Inbus, Metallstab) ist, so wie ich es verstanden habe, dann erstmal dazu da, den Tensiometer zu "Nullen", auf einen immer gleichen Ausgangswert einzustellen (evtl. durch versehentliches Verstellen, durch nachlassende Federkraft o.ä. entstanden).

Da keine Vergleichstabelle vorliegt, muss man diese dann durch einen selbstgebauten Tensioner (zum Beispiel durch so was in der Art) selbst erstellen.

Welcher Wert dann für die verwendete Speiche benutzt werden darf/kann, muss man dann wohl mit einer Referenzspeiche/Laufrad vergleichen.
Aber vielleicht passt ja auch eine Wertetabelle von DT, Sapim, Centrimaster etc. auch ungefähr für die Billigversion des Tensiometers aus China...

Die Hoffnung kann ich dir nehmen. Ich hab so ein Billigchinateil und das mal mit einem Parktool vergleichen dürfen. Je nach verwendeter Speiche passten die mit beiden beiliebenden Tabellen ermittelten Werte an verscheiedenen meiner Laufräder mal mehr oder weniger gut zusammwl, mal waren die Unterschiede drastisch! Meine Erkenntnis: Ich kann das Chinatensometer hernehmen, um zu schauen, ob die Speichenspannung von Speiche zu Speiche des Laufrades passt. Für jeglichen Versuch eine absolute Speichenspannung zu bestimmen, würde ich nicht die Hand ins Feuer legen - das streut viel zu sehr. Ohne geeignete Kalibriervorrichtung (inkl. Verschiedener Speichendimensionen usw.) ist das witzlos.

deshalb auch der Bau eines Tensioners (wie zb oben verlinkt)

Grundsätzlich: Du brauchst (mindestens) zwei Messwerte zum Kalibrieren. Idealerweise die Null und einen weiteren (im elastischen Bereich der Feder, siehe auch hier).

Due Null ist die entspannte Feder, den muss man i.d.R. nicht extra kalibrieren. Der zweite wichtige Wert ist dann die Messung einer definierten Größe. Entweder ein Kalibrierstab, oder ein Speiche bekannter Spannnung (ergibt sich aus Zugkraft und Durchmesser).

Wenn man dafür einen Inbusschlüssel nimmt, dann muss man dessen Biegeelastizität kennen, die ist aber im Allgemeinen unbekannt.

Gruß
Thoralf

Wenn ich das richtig sehe, werden Kalibrierstäbe auf 2 Arten verwendet: Als Lineal ohne Verbiegung beim Centrimaster (dann muss die Dicke und Geradheit stimmen) und als Meßspeiche mit Biegung (dann muss Dicke, Geradheit und Elastizität stimmen) bei Sapim, Unior,u.a.
Das Meßprinzip ist generell sehr empfindlich gegen Störung wie z.B. Reibung und Verschleiß an den Klemmstellen der Speichen oder Reibung der Lagerung der beweglichen Teile. Deshalb sind die teuren Tensios auch mechanisch dort sehr aufwendig ausgeführt mit z.T. besonderer Nadellagerung dieser Teile. Der Unior ist hier brauchbar ausgeführt, aber einfacher als die mehrfach teureren von Sapim oder DT-Swiss. Dafür muss man aber an diesen Stellen etwas tun (reinigen, ölen, probieren). Auch der Skalenhebel darf nicht auf der Skala reiben, weil sich das sofort im Meßergebnis bemerkbar macht. Das lässt sich aber einfach prüfen und sicherstellen, muss aber hinschauen.

Bei aller Wissenschaftlichkeit über Speichenspannung, Zugkraft und Kalibrierstäbe:
Sollten wir die Kirche nicht im Dorf lassen?
Ein stabiles Laufrad lebt von einer hohen und gleichmäßigen Speichenspannung. In irgendeiner Anleitung las ich mal, dass die optimale Spannung erreicht sei, wenn die Felge gerade noch nicht chipt. Das gelingt aber nur selten, da es andere begrenzende Schwachstellen am System gibt wie brechende Felgenböden oder ausreißende Felgenösen.
Was auch bisher noch nicht erwähnt wurde, ob sich die Speichen an den Kreuzungspunkten berühren oder sogar leicht umflochten sind. Bei hoher Spannung entstehen an diesen Punkten kaum Relativbewegungen, die Speichen stützen sich gegenseitig. Bei zu geringer Spannung reiben die Speichen verschleißend aneinander. Neben den Reibungsstellen am Messgerät müsste ich auch die Berührstellen der Speichen ölen, um reproduzierbare Ergebnisse zu erzielen.

Apropos Kirche: ich habe für Vergleichszwecke ganz gute Erfahrungen mit dem Hören gemacht: beim Anschlagen mit einem Holzstab sollten die Speichen einer Felgenseite gleichmäßig klingen. Leider hatte ich bisher noch keine Gelegenheit, ein solchermaßen auf Gleichklang getrimmtes Laufrad mit einem hochwertigen Tensiometer zu prüfen.

Meine bisher nach "Gefühl" und Gehör gebauten Laufräder scheinen weitaus langlebiger und stabiler zu sein, als viele andere aus Werkstätten und Fabrikationshallen.

Frohes Schrauben und vergesst das Fahren nicht
Gereon

Nach Gehör liegt nicht jedem, ich könnte das nicht

das viele Fabriklaufräder oder aus Werkstätten nicht so haltbar sind wie deine kann auch einfach daran liegen das dort beim Aufbau eben nicht so auf homogene Speichen Spannung geachtet wird wie bei deinen

Wie gesagt ob jetzt nach Gehör oder lieber mit dem Auge über eine Anzeige ist Frage der persönlichen Fähigkeiten und Vorlieben

Das hat nichts mit Wissenschaft zu tun. Zum Laufradbau wird ein Tensio nicht zwingend benötigt, auch keine Meßuhren am Zentrierständer. Es gibt andere Methoden. Aber wenn man sie denn verwendet, muss auch die Funktion klar sein und auch die typischen Fehler/Meßfehler. Sonst bringt das ja alles nichts und man macht einfach nur Unfug.

...aufschnauf, endlich wieder Boden unter den Füßen

Wo misst man denn mit einem Tensiometer?
Eher Nähe Speichennippel, Mitte der Speiche oder eher bei der Speichenkreuzung?

Ja, bei mir auch, trotzdem mit einem aber:

Meine mit Tensiometer gebauten Laufräder sind definitiv besser als meine nach Gehör gebauten.

Ich habe früher immer nach Gehör gebaut. Für den letzten Laufradsatz hatte ich mir ein Tensiometer von Parktool geborgt. Nach meiner Erfahrung vereinfacht das den Laufradbau. Die Gleichmäßigkeit ist einfach schneller hinzubekommen.

Ich habe auch nichts kalibriert, sondern die Messwerte so übernommen (bzw. umgerechnet), wie in der mitgelieferten Tabelle angegeben.

Ja, ich kann auch ohne Tensiometer bauen, das habe ich mehrfach bewiesen. Aber warum soll ich auf dieses nützliche Werkzeug verzichten?

Gruß
Thoralf

Mitte der Speiche.

Auf keinen Fall in der Nähe des Nippels, weil da die Speiche i.d.R. eine andere Dicke hat. Obendrein kann sie sich dort nicht richtig biegen.

Gruß
Thoralf

@s.nickers: wie findest du diese digitale Anzeige? Wäre nicht eine Zeigeranzeige (analog) einfacher/schneller abzulesen?

Die Idee ein Kalibriergerät mit einer Kofferwaage zu bauen, könnte ich mir gut vorstellen.
Eine schöne Projektidee für die Anwendung von Alu-System-Profilen.
In anderem Zusammenhang hatte ich Speichen mal an einem Regalträger sehr stark gespannt. Dabei hatte ich zwei Speichenstücke überlappend mit sog. Dosenklemmen verbunden.
Hierbei zeigte sich, dass eher der Speichenbogen am Kopf sich aufbog als dass die Klemmverbindung nachgab.
Bei Interesse ist die Diskussion hierzu im Faden Ersatzspeiche für unterwegs nachzulesen.
Inzwischen fahre ich ein 20 Zoll Faltrad, dessen Laufräder komplett aus zusammengesetzten Speichen aufgebaut sind. Ich wollte es einfach testen und kann berichten, dass es problemlos seit mehreren tausend Kilometern hält. Speichenspannung per Tensiometer messen dürfte schwierig sein, ich habe mich auf Handkraft und Gehör verlassen.
Das Experiment ist nichts für die Allgemeinheit, ich wollte nur mal die Idee ausreizen, nachdem einzelne "geflickte" Speichen an verschiedenen Rädern jahrelang ohne Nachteile ihren Dienst getan hatten.

Grüße Gereon

Mit der digital Anzeige kann man gut leben - besonders wenn man ein Laufrad nur gelegentlich aufbaut. Die zweite Dezimalstelle hinter dem Komma kann man in der Digitalanzeige auch vernachlässigen da die Messtoleranzen einfach zu groß sind.

Ein Analoge Messuhr bietet evtl. den Vorteil das man zwei Stellringe hat, die auf dem Deckglas arretiert sind. Die Ringe kann man auf einen fixen Wert einstellen, zwischen den der Messwert liegen soll. Das erhöht noch einmal etwas die Handhabung.

Als ich mir das Tensiometer gekauft habe, gab es nur die Digitalanzeige - müsste ich es mir wiederkaufen, würde ich vermutlich die Analoganzeige bevorzugen.

Nachtrag: die von dir verlinkten Tensiometer von ALI haben keine Stellringe in der Analoganzeige. Man könnte sich durch einen abwischbaren Stift abhelfen oder ähnliche Basteleien. Es ist auch kein Problem die Messuhr gegen eine Hochwertige auszutauschen. Aber ob sich das lohnt... Vermisst habe ich die Stellringe noch nicht.

Dank' dir vielmals für die Info. Habe gerade auch entdeckt, dass es alle möglichen Messuhren auch zum Nachkaufen, sowohl als digitale, als auch als analoge Ausführung, zu günstigem Preis gibt.

(meine oben verlinkten Bilder bez. Eigenbau eines "Tensioners" scheinen nicht angezeigt zu werden - hier mal ein link zu einem Eigenbau im Nachbarforum)