Kettenschaltung

Hallo wehrtes Forum,

ich stelle mir die Frage ob dieses Shimano Schaltwerk: Shimano - Deore XT M786 Shadow Plus Schaltwerk, http://www.wigglesport.de/shimano-deore-...=9&curr=EUR

Sinn macht am Trekkingrad, -und wenn nicht, was sind eure Einwände?

Danke und Gruß, sowie schönes Wochenende!

Das funktioniert bestens. Ich habe die Räder meiner Frau und mir mit den damaligen 9-fach-XT-Shadow-Schaltwerken aufgebaut (das ist über vier Jahre her). Wir haben damit nur gute Erfahrungen gemacht. Die Dinger schalten präzise, man bleibt beim Rangieren (z.B. ich jeden Morgen im Zug zur Arbeit) weniger leicht hängen und sie sind gut einzustellen. Kompatibilitätsprobleme gibt es keine. Wobei es für's Alltagsrad nicht unbedingt das "plus" braucht. Das ist im Gelände genial, weil die Kette viel weniger schlägt (wir haben die plus-Dinger an unseren MTBs), aber im Alltag oder auch auf normalen Waldwegen braucht man das eher nicht. Schaden tut es aber auch nicht und man kann es abschalten.

Wo Du aufpassen musst, sind MTB- und Trekking-Umwerfer. Die sind teilweise auf unterschiedliche Sattelrohr-Winkel ausgelegt.

Eigentlich fast selbstverständlich, aber pro forma doch noch mal:

Du brauchst auch 10fache Schalthebel (und entsprechend eine 10fache Kassette). Mit 7..9fachen Schalthebeln funktioniert dieses Schaltwerk aufgrund anderer Seilzugwege nicht mehr.

Gruß
Thoralf

Ich fahre dieses Schaltwerk, mein Schaltwerk ist für ein empfinden aber bereits nach 5 T Km HINÜBER. Das Schaltwerk hat ein derartiges Spiel in den Parallelogrammgelenken, das von präzisen Schalten nicht mehr viel übrig ist.
Ich habe mich bezüglich der Komponenten XT M786 und SL-M780 hier im Forum schon des öfteren erleichtert, diese Kombi schaltet für ein empfinden, einfach nur Grausam.
Beim Hochschalten hast du das Gefühl, in einigen Gängen, dass der Daumen gleich nach hinten klappt und bei Runter schalten dieser Müll von Vivid Index.
Ich möchte dazu sagen das ich die Komponenten auf dem Tandem Fahre und da sind ETWAS höhere Handkräfte normal, nur das was die oben genanten Teile abliefen ist für mich nur ätzend.

Vielen Dank für Eure Hilfe!
Der Tip mit dem Umwerfer war gut für mich!!! Der letzte Post von Tanbei ist natürlich unerfreulich, für mich und noch mehr für ihn...(-;

Also: Shadow ist eigentlich ok! Es gibt keinen Grund für das XT Trekking Schaltwerk (ohne Shadow)! Das XT-M786+(PLUS) ist toll aber am Trekkingrad nicht nötig!

Richtig?

Shadow ist super, insbesondere wenn die Gepäcktaschen tief hängen und es mit der Schaltzugschlaufe von normalen Schaltwerken sonst knapp wird. Das Dämpferelement vom Plus ist ziemlich unnötig, wenn man nicht im Gelände fährt. Bei mir schlägt die Kette zumindest kaum aus und fällt auch nicht ab.

Kann man diese Shadow Schaltwerke überhaupt fahren mit der Trekkingkurbel: http://cycle.shimano-eu.com/publish/cont...c_mountain.html irgendwo stand was von max. 18Z. Differenz vorne?!

Da ist das Lange Schaltwerk wieder Super geeignet, bei Übersetzungen mit einem großen Spektrum. Ich fahre 24/39/50 vorn und 11 bis 36 Hinten, alles kein Thema für das Schaltwerk.
Natürlich mal die völlig unsinnigen Übersetzungen außen vor gelassen.

Echt? Die Gesamtkapazität ist mit 43Z. angegeben?

Das geht eigentlich ganz gut, dass Problem ist bei mir nur der Umwerfer.
Die Kette liegt bei vorn 24 und hinten kleiner 28 halt schnell am Umwerferkäfig auf. Und 50 vorn und 28-32-36Z Hinten sollte man auch nicht Fahren.

Ich bin am zweifeln, muss zwischen diesen beiden Kombi´s wählen: 48/36/26 und dann 11/32 oder 44/32/24 mit 11/34???

Ich möchte städtisch möglichst viel auf dem mittleren Blatt fahren, hätte gerne Reserven voll beladen znd muß keine Geschwindigkeitsrekorde brechen.

Welche Kombi würdet ihr wählen?

Hier kannste die beiden Varianten vergleichen. Die zweite Variante ist etwas niedriger übersetzt.
Ich selbst fahre gern zügig und hätte mit der ersten Variante auch keine Probleme, aber 48/36/26 geht hier im Forum wahrscheinlich bei vielen schon als "Heldenkurbel" durch.

Wie kommst du auf genau diese beiden Varianten? Ist das durch die offiziell angegebene Schaltwerkskapazität diktiert? Erfahrungsgemäß kann man da meist noch ein bissl mehr ausreizen und muss dann ggf. damit leben, eine etwas längere Kette einzubauen (so dass diese bei klein/klein nicht mehr wirklich spannt). Ist aber nicht tragisch, weil diesen Kreuzgang eh kein Mensch braucht.

Grüß Dich und danke!

Die Kurbeln sind so fertig bei Paul! Das sind die XT Trekking Kurbeln, ich möchte die jedoch mit dem Shadow Schaltwerk kombinieren. Also wäre 44..., 11/34 OK?

Ziemlich sicher. Hat Tanbei dir doch schon geschrieben, was da darüber hinaus noch ginge.

Um das Schaltwerk/Umwerfer/Kurbel/Kassette brauchst du dir keine Gedanken zu mache, solange du bei den XT Teilen bleibst. Das passt halt alles untereinander.
Bei der Gesamtkapazität vom Schaltwerk muss du berücksichtigen, dass du mit Shimano Shiftern beim Umwerfer gar nicht alle Gänge Fahren kannst, also brauchst du die auch nicht mit mitzuberechnen.
Und wenn es nicht der Umwerfer ist sind es dann meist schon die Kettenblätter. Kette vorn auf dem mittleren Blatt und hinten auf dem Elfer Ritzel, da rasselt die Kette bestimmt schon vorn am Großen Kettenblatt.
Großes Kettenblatt vorn das gleiche Spiel, mehr wie 6/7 Gänge gehen da gar nicht ohne das die Kette am Umwerferkäfig schleift.

Und die kurzen und langen Schaltwerke gibt es nur zum Spaß? So lange die Ganganzahl gleich ist kann man so ziemlich alles mischen. Erst ab 10-fach MTB und 10-fach Rennrad gibt es Inkompatibilität zwischen den Rennrad- und MTB-Gruppen.


Und wenn man mal unabsichtlich in eine ungünstige Kombination kommt? Dann reißt es dir schnell mal Schaltwerk samt Schaltauge ab. Es sollten sich immer alle Kombinationen gefahrlos schalten lassen.

Der ist gut der ist echt gut.
Davon mal ab ist MIR das eh ein Rätsel wozu ich kurze oder lange MTB Schaltwerke brauche.
Und wenn man schon ganz schlau ist wie der Herr Mike42 sollte mal oben schauen, hier geht es darum eine dreifach Kurbel zu bedien und wer bitte kauft da ein Kurzes Schaltwerk.
Und wie gesagt so lange man bei XT Teilen bleibt ist das die Option die Shimano anbietet.
11-12-14-16-18-20-22-25-28-32Z
11-13-15-17-19-21-23-26-30-34Z
11-13-15-17-19-21-24-28-32-36Z
Wobei ICH keine der Kassetten montieren würde.

Kenne ich so nicht. Auf dem mittleren Kettenblatt sollten alle Ritzel zu schalten sein ohne das irgendwas schleift, wenn es richtig eingestellt ist - oder hat sich das von 9fach auf 10fach geändert? Ich selbst fahr noch 9fach und da ist das gar kein Problem.

Mein persönliche Erfahrung ist, dass ich bei der 44/32/24 auf dem Trekker die kleinsten Gänge selten brauche, aber öfter mal einen schnelleren Gang gebrauchen könnte. Ich würde mich also für die 48er Variante entscheiden. Kommt aber sicher auch drauf an, ob Du beispielsweise viel mit Gepäck im Gebirge unterwegs bist usw...

Wenn man auch viel in der Stadt unterwegs ist, lohnt sich mittlerweile meiner Meinung nach auch mal ein Blick auf die 2x10fach Gruppen ala SRAM Via GT oder Apex. Die bieten mit 48/32 - 11/36 auch eine ordentliche Bandbreite, die vielen reichen dürfte!

Bei mir streift bei 39 vorn und 11 Hinten die Kette am Großen Kettenblatt.
Ob das bei der XT Kurbel auch so ist kann ich nicht sagen. Im grunde wohl aber auch nicht so wichtig, da der 10 fach Umwerfer eh nicht alle Ritzel hinten zulässt. Will man vorn mit dem mittleren Kettenblatt alle Ritzel hinten fahren, braucht man eh einen anderen Schalthebel wie das XT Geraffel.

Umwerfer hinten? Schalthebel der nicht alle Ritzel kann? Kann es sein, dass du die Begriffe ein bisschen durcheinanderbringst?

Die extremen Kombinationen würde ich ja schon wegen dem Schräglauf und entsprechender Reibung nicht fahren.


ALS!

So, habs mir gerade nochmal angesehen. Also auch bei 3x10 schleift auf dem mittleren Kettenblatt bei richtiger Einstellung KEIN GANG. Alle Ritzel hinten sind fahrbar.

Warum sollte der 10fach Umwerfer nicht alle Ritzel zulassen und warum sollte das mit dem XT Schalthebel nicht gehen?

Fährst Du eine Shimano Kette (die sind minimal dünner als SRAM) oder was anderes?

Das mag Tanbei gar nicht, wenn man ihn diesbezüglich kritisiert und für unsere "Ländle"-Spezies ist das Wort "als" wohl sogar ein Fremdwort.
Hier ist die falsche Verwendung aber wirklich sinnentstellend: "anders als XY" bedeutet "verschieden von XY". "Anders wie XY" bedeutet "Verschieden (vom Vorhergehenden, aus Kontext zu entnehmen), d.h. z.B. wie XY (welches verschieden vom vorhergehenden sein sollte). In dem Fall kann man also rauslesen, dass gerade das XT-Zeug geeignet sei.

Das ist doch eine rein theoretische Diskussion. Oben hab ich doch schon mal die beiden 3fach-Schaltvarianten im Ritzelrechner verlinkt. Mitte-Klein bzw. Mitte-Groß hat enormen Schräglauf und entspricht Übersetzungen, die man sinnvoller Weise auf dem kleinen bzw. großen Kettenblatt mit viel weniger Schräglauf realisiert. Ich sehe hier potentielles Schleifen sogar als Vorteil, weil es einen dran erinnert, dass man dringlist mal den Umwerfer betätigen sollte.

Für theoretisch halte ich diese Diskussion nicht. Schließlich wurde hier auch Aussagen getroffen, dass die ein- oder andere Komponente "nichts taugt" - und da ists schon hilfreich zu wissen, ob im entsprechenden Fall die Schaltung wenigstens richtig eingestellt wurde...

Das extreme Kombinationen nicht gefahren werden sollten, versteht sich von allein. In Deine Gedanken zum erhöhten Verschleiss durch Schräglauf solltest Du dann aber auch noch die Hebelverhältnisse miteinbeziehen, die in den "gerade" Kombinationen ja oft größer sind und zum Kettenlängen beitragen. Wie das Ergebnis dann wohl aussieht?

Ich nehme da keine Rücksicht drauf, ich Fahre mit dem Mittlern Kettenblatt vorne alle Gänge, eben nur nicht 39/11 weil da die Kette bei MIR am Großen Kettenblatt vorn schleift.
Ohne den Umwerfer nachzustellen kann ich bei mir aber nicht alle Gänge hinten Durchschalten. Wäre es nicht so würde ich es nicht Schreiben und das ist nicht nur bei meinem 10 Fach Rad so sondern auch bei denen die nur 9 fach sind. Deswegen habe ich auf allen meinen Rädern Sram Drehgriffe Montiert. Es hat schon seinen Sinn das einige Hersteller Micro Rasterung in Ihre Umwerfer Schalthebel bauen, nur Shimano hat das noch nicht begriffen.
Und Natürlich fährt man mit einer extrem Schräg laufenden Kette nicht Stundenlange Anstiege hoch.

Ich denke ich werde die 24/32/44 Kurbel versuchen, 44 und 11 hinten sollten reichen (?), soll ja kein RR werden...

Welche Kassette empfehlt ihr hinten, ich möchte nicht ganz unflott haupts. vorne auf dem mittleren fahren?!

11/32 oder 11/34?

Was heißt denn richtig? Dass es in einem Gang, den man nicht fährt, nicht schleift?


Häh, von welchen Hebelverhältnissen sprichst du?
Und Schräglauf vermeidet man ja gerade WEGEN des damit verbundenen höheren Verschleißes.

Den Unterschied zwischen 32 und 34 wirst du meines Erachtens kaum merken (das 34er bietet dir untenraus einen halben Gang kürzer).
Mir scheint das 32er sinnvoller gestufter zu sein. Das 34er hat die Ritzelkombination 11-13-15-... Gerade der Sprung 11-13 ist schon recht groß (18%), 11-12-13-... beim 32er würde mir da mehr zusagen.

Die Kombination 'flott' (~27-32 km/h) und 'mittleres Kettenblatt', welches hier 32 Zähne sein soll, finde ich nicht optimal. Du würdest dann selbst bei zügiger Trittfrequenz, sagen wir mal 85+, bei 622/28" Reifen vorne schnell auf die kleinen Ritzel 13 und/oder 12 kommen.
Würde daher entweder das 32er Kettenblatt durch ein größeres, z.B. 36er ersetzen (fahre ich so am Zweitrad), oder mich mit dem Fahren auf dem großen Kettenblatt anfreunden. Ansonsten wirst Du die kleinen Ritzel schnell verschleißen, zudem ist bei diesen der Kraftschluss schlechter und die Kettenspannung höher.

Stimmt, ein 32er oder 34er Kettenblatt ist für die Ebene (außer bei Gegenwind o.ä.) zu klein. Man könnte daher sogar über eine zweifach-Kurbel mit 42/28 nachdenken. Das geht dann von knapp unter 10km/h bis über 50km/h. Sickgirl fährt sowas glaub ich ganz zufrieden.

Jup die 11/32 und nach hinten kann man mit 20/44 und 18/44 im Halfstep Fahren.
Im Grunde sind die beiden Kassetten nicht das Gelbe vom Ei, ist halt immer ein kleiner Spagat zwischen MTB und beladenen Reise Rad. Das hier ist richtig Lecker, aber das muss man auch Treten können.
Auf dem solo Rad brauch ich nichts anderes.

Übersetzung

Wenn einer/mehrere Gänge auf dem mittleren Kettenblatt schleifen, ist sie jedenfalls NICHT richtig eingestellt, oder?



Schon klar. Die Geschichte mit dem Schräglauf ist nur die erste Hälfte einer Story. Wenn man sie zu Ende denkt, geht's ja folgendermaßen weiter, weil Schräglauf ja nicht das einzige ist, was die Antriebskomponenten verschleißen lässt:

Du fährst auf dem Mittleren vorne und hinten z.B. nur die Ritzel 3-7, weil Du ja Schräglauf vermeiden möchtest. Also schaltest du früher vorne aufs große Kettenblatt bzw. aufs kleine Kettenblatt, dass bedeutet aber höhere Hebelkräfte und mehr Umdrehung und verursacht ebenfalls höheren Verschleiß.

Jetzt müsstest Du hergehen und den erhöhten Verschleiß durch Schräglauf, gegen den erhöhten Verschleiß durch größere Hebelkräfte und höhere Umdrehungszahlen gegenrechnen.

Viel Spaß dabei

Also lieber so, wenn ich mehr mittig fahren möchte: 26/36/48 und 11/32?

Die 11-28 10-fach Kassette hat auf jeden Fall den Vorteil, im 'schnellen' Bereich schön fein abgestuft zu sein. Daher würd sie aus meiner Sicht bei dem Anspruch "flott unterwegs sein" Sinn machen. Kannst sonst auch die 48-36-26 Trekkingkurbel kaufen und das kleinste 26er durch ein 22er ersetzen - geht, auch wenn der Händler was anderes sagt. Würde nochmal überlegen, was Du mit dem Rad hauptsächlich willst, einmal schriebst Du "flott in der Stadt", einmal dass Du keine Geschwindigkeitsrekorde brechen und Reserven haben möchtest. In letzterem Fall wären mir 28 Zähne hinten als größtes Ritzel eher zu wenig.

Nö, das sehe ich anders. Das hängt viel zu sehr von Umwerfermodell, Kettenblättern, Tretlagerbreite und Steuerrohrwinkel, etc. ab, als dass man das unwidersprochen so stehen lassen kann. Ich hatte bisher kein Rad, wo man den Umwerfer auf dem mittleren Blatt in den redundanten Gängen schleiffrei einstellen konnte.


Dann machen wir das doch mal gleich zusammen:
Zunächst zur Kraft: An der Pedale liegt ein Drehmoment an. Das können wir als konstant annehmen (da meine physischen Möglichkeiten begrenzt sind).
Dieses Drehmoment wird in eine Kettenzugkraft übersetzt. Da für das Drehmoment Drehmoment=Kraft*Kraftarmlänge gilt, liegt auf dem großen Kettenblatt (langer Kraftarm) sogar eine kleinere Kraft an. Proportional zur Kettenblattgröße steigt die Kettengeschwindigkeit. Ich gehe daher mal davon aus, dass die beiden Effekte sich gerade aufheben.

Ganz anders der Effet des Schräglaufes: Umso schräger die Kette, umso punktueller reiben die Bolzen in den Röllchen der Kette und führen so zu Verschleiß. Beim Geradeauslauf gibt es einen flächigen Kontakt, der weniger verschleißkritisch ist.

Was fährst Du denn für Kisten?



Vergiss es, da ist mir mein Samstag Abend echt zu schade für. Die Diskussionen sind doch schon zig mal geführt worden, da müssen wir das Ding nicht nochmal von vorne aufrollen

3*8fach-Fintessbike mit ner RR-Garnitur, war ab Werk so, dass man den Umwerfer ganz leicht schräg stellen musste, weil der sonst unten gegen das Sitzrohr schlug (breiteres Tretlager hätte vielleicht geholfen, hätte aber die Kettenlinie entsprechend beeinflusst und Investitionsgelder verschlungen). Die relevanten Gänge 2-7 waren aber super einzustellen.
Stadtrenner mit 2fach Campa-Garnitur, von einem Altus-Umwerfer über Ultegra-STI angesteuert. Hinten 10fach, von einem STX-Schaltwerk bedient.
Klapprad mit einer 2fach-Triathlon-Garnitur (von ebay), wo ich ein Blatt durch ein Shimanoblatt getauscht habe, angesteuert von einem billigen 3fach-Shimano-Umwerfer der weit außerhalb seiner Spezifikation betrieben wird.

Zugegeben 3 wirklich bunte Mischungen, aber solange ich den Komponenten nicht verrate, mit wem sie da zusammenarbeiten, klappt das in den relevanten Gängen völlig problemlos, also kein Grund etwas zu ändern.

Ey, kein Theater in meinem Tried

An den Pedalen bzw. den Enden des Kurbelarms sollte nur eine Kraft anliegen

Es stellt sich die Frage, ob es wirklich nur auf die übertragene Leistung ankommt. Weniger Kraft/Moment und mehr Drehzahl könnte gerade im Bezug auf Schmiermittel usw. besser sein.

Je größer die beteiligten Zahnräder umso mehr Material und Lebensdauer hat man natürlich auch.

Und wenn du die mit der (ziemlich kostanten) Kurbellänge multiplizierst, hast du das Drehmoment.


Die Leistung, die übertragen wird, ist ja die gleiche. Wenn es da Unterschiede gäbe, würde das in verschiedenen Geschwindigkeiten resultieren.

Wenn ich dein "/" im folgenden Satz als ein "oder" bzw. "beziehungsweise" interpretiere (und nicht als mathematisches "durch", das hat hier wenig Sinn), dann zielt das auf die Unterstellung von mir ab, das sich höhere Geschwindigkeit (der Kette) verbunden mit geringerer Zugkraft in der Kette vom Verschleiß her halbwegs kompensieren sollten. Möglich, dass das nicht perfekt stimmt, aber gemäß der "physikalischen Tradition" jeden Effekt zumindest innerhalb kleiner Bereiche als linear anzusehen, sollte das mit der Kompensation schon in etwa hinkommen.


Das ist sicher nicht zu bestreiten und letztlich hat das natürlich auch Einfluss auf die Kettenlängung. Auf weniger abgenutzten Kettenblättern längt sich eine Kette nicht so schnell. Damit würde sich umgekehrt die Frage stellen, ob es da nicht sinnvoller ist, viel auf dem großen Kettenblatt zu fahren, selbst wenn man dabei viel Schräglauf in Kauf nimmt. Und da denke ich trotzdem, dass der Verschleiß durch den Schräglauf viel höher ist, als mögliche margniale Vorteile durch die größeren Blätter/Ritzel. Mittleres Kettenblatt und kleine Ritzel ist auf jeden Fall nicht verschleißärmer als großes Kettenblatt mit entsprechend weniger Schräglauf.

Bei einer Kurbel mit 22/36/48 und einer Kassette 11....28 wird er Umwerfer wohl das Größte Problem werden. Wahrscheinlich wird der zur XT Kurbel gehörende Umwerfer nur noch beim hinteren 24 Ritzel die Kette frei laufen lasen, bevor sie anfängt am Umwerferkäfig zu schleifen.
Der Zum Schaltwerk RD-M786 gehörende Umwerfer lässt leider wenig Spielraum zum Experimentieren zu. Man soll laut Shimano halt die MTB Kassetten verbauen.
Im Grunde aber auch egal, 11/28 steht ja gar nicht zur Diskussion, aber in Verbindung mit einer 22/36/48 Kurbel für mich eine feine Übersetzung.
Beladen Schaltet man auf gerader Strecke wohl selten aufs Große 48er Blatt vorne.

@fl-m Stelle mal den Ritzelrechner auf Geschwindigkeit um und geh von einem Beladenen Rad aus.

Nach einem harten WE am Ritzelrechner versuche ich nun die gr. XT Kurbel vorne (wegen den 36Z. mittig), mit 26/36/48. 26vo. und 32hi. sollten ausreichend sein, ist das 48er zu groß, wird es getauscht gg. das 44er. Die 11/32 Kassete sollte i. O. sein und nicht gaaanz so grob wie 11/34 oder 11/36. Außerdem passen die Kapazitäten des aktuellen XT schaltwerkes.

Was auch geht ist sich was halbwegs eigenes zusammen zustecken.
Das Komplette Gengenteil von meinen Vorschlag 11/28 ist 11/36. Ich Fahre auf dem Tandem eine Mischung aus 11/32 und 11/36.
11-12-14-16-18-20-22_____28-32-36, der Sprung von 22 aufs 28er Ritzel schafft das Schaltwerk auch unter last.
Ich habe das aber wieder umgeändert, weil 6 Zähne hinten auf dem Tandem zu viel sind. Harmonischer ist das was ich jetzt drauf habe,
12-12-14-16____19-21-24-28-32-36. Das ganze ist natürlich nur von Bedeutung wenn man eine wirkliche Bergziege benötigt.
Auf dem Solo Rad ist 11-12-14-16-18-20-22_____28-32-36 aber bestimmt die bessere Lösung.
Beim Fahren mit Gepäck muss ich aber sagen, man kann machen was man will, es Fehlen immer die Ritzel 13 und 15.