Knieprobleme und Kurbellänge

Hallo,

ich habe stark geschädigte Kniegelenke (u.a. kaputte Bänder und Knorpelschäden, Arthrose...) und daher bei Belastung (bzw. Fehlbelastung) auch schnell Beschwerden. Daher bemühe ich mich, das Radfahren so zu gestalten, dass es möglichst knieverträglich ist.

Grundsätzlich fahre ich daher eher mit höherer Trittfrequenz und weniger Kraft, besonders an Steigungen. Gegenwärtig fahre ich bei 88 cm Schrittlänge auf dem Reisedampfer (26 Zoll und 57 mm breite Reifen) eine 175 mm lange Kurbel mit 22/32/44 Zähnen-Kettenblättern und hinten eine 9-fach Kassette 11-32. Da habe ich bei beladenem Rad an ordentlichen Steigungen aber öfters das Gefühl, dass mir noch 1-3 Gänge zum Untersetzen fehlen... Wenn ich den Ritzelrechner bemühe, wird mir das auch klar: Um in einer für mich angenehmen Trittfrequenz von z.B. 85 Kurbelumdrehungen/min zu bleiben, müsste ich 7,3 km/h fahren... Da ist an stärkeren Steigungen für mich mit Gepäck viel zu schnell. Ich kann mit Gepäck locker 4 km/h ruhig geradeaus fahren, selbst 3,5 gehen noch (alles getestet).

Die naheliegenden Möglichkeiten, vorn ein Mountain-Goat mit 20 Zähnen und hinten eine 11-34er oder 12-36er Kassette zu montieren, werde ich jetzt natürlich ausschöpfen (so Umwerfer und Schaltwerk mitspielen). Allerdings ist der Effekt geringer, als ich angenommen habe. Wenn ich nicht unter 85 U/min kommen will, muss ich immer noch 6 km/h fahren.

Eine weitere Möglichkeit, die Kraft zu verringern, wären längere Pedale. Bei 88 cm Schrittlänge werden sowieso meist 180 mm empfohlen. Damit kann an Steigungen der Hebel verlängert werden. Sorgen macht mir dabei aber, dass ich ja den Sattel 5 mm weiter runter setzen müsste und so am oberen Totpunkt mit dem Fuß 1 cm höher komme und das Knie entsprechend stärker beugen muss. 1 cm Sattelhöhe hatte ich nach meiner bisherigen Erfahrung im Knie gemerkt. Ich sitze jetzt schon ungewöhnlich hoch und fahre mit (am unteren Totpunkt) relativ gestrecktem Fuß und habe so am wenigesten Knieprobleme.
Dies würde ja eigentlich gegen längere Pedale sprechen, oder?
Irgendwie ist das ganze Thema sehr komplex und wird sehr kontrovers diskutiert. Einerseits sollen sich länger Pedale an Steigungen günstig auswirken, andererseits sollen sie Knieprobleme verursachen können...

Was denkt ihr darüber? Bei 175 mm-Kurbeln bleiben? Mich würden eure Gedanken, Anregungen und Erfahrungen dazu interessieren. Vielleicht haben andere mit ähnlichen Knieproblemen auch längere und kürzere Kurbeln ausprobiert...
Schon mal vielen Dank im Voraus für eure Tipps. :-)

Viele Grüße
Christoph

Edit: Ach so - ich bin viel in hügeliger Landschaft unterwegs...Mittelgebirgs-Vorland...da wechseln flache Abschnitte und Steigungen laufend.

Ich habe die Sattelhöhe beim Umstieg von 175 auf 180 nicht verstellt. Meine Knie und ich finden es angenehmer, wenn die Knie etwas weiter gestreckt und geknickt werden. Und das ist ja wirklich nur ein kleines Etwas. Unser Horror sind zu kurze Kurbeln, mit denen wir bei deutlich höherer Frequenz als wir ohnehin anwenden nur so Kinderkreise ziehen können mit der Tendenz zur Erstarrung.

Aber da scheint mir jeder Kniebesitzer anders konfiguriert zu sein. Nur: etwaige Knieprobleme nach dem Umstieg müssen nicht zwangsläufig mit der Länge zu tun haben, es kann auch schlicht das Ungewohnte sein. Denn bei einer Verkürzung um 5 mm kann das genauso passieren.

Ohne Ausprobieren wirst du für dich zu keiner Erkenntnis kommen.

Natürlich wird der Hebel günstiger, wenn Du zu längeren Kurbeln wechselst. Aber - wie Du schon geschrieben hast, Du wirst mit dem Sattel ein wenig nach unten müssen. Das wäre zunächst nicht schlimm, allerdings wird das Knie am oberen Umkehrpunkt stärker abgewinkelt. Das ist bei Knieproblemen äußerst kontraproduktiv. Ich würde mir an Deiner Stelle eher überlegen, eine Kurbellänge von 170 mm-Kurbel zu wählen. Zugleich kannst Du hinten auf 36 Zähne aufrüsten. Vorne kannst Du dann ein 22er als kleinstes Kettenblatt belassen, sonst wird es sehr langsam. Wenn Du sehr hohe Umdrehungszahlen trittst, mag auch ein 20er geeignet sein. Der Gewinn durch eine bessere Übersetzung und bei gleichzeitiger geringerer Abwinkelung des Knies sollte bemerkbar sein. Ein Skiunfall vor vielen Jahren hat mein linkes Knie auch empfindlich gemacht, so dass ich weiß, wovon ich rede

P.S. Inzwischen hat Andreas gerade für längere Kurbeln plädiert. Da wirst Du wohl wirklich ausprobieren müssen.

Na jetzt hast du ja gleich zwei sich komplett widersprechende Meinungen gehört. Viel Vergnügen bei der Entscheidung.

Danke! Am Liegerad fahre ich auch 170er Kurbeln und möchte vorerst dabei bleiben. Beim Lieger ist für mich die Gefahr, die Knie zu überlasten, größer. Der Gegendruck der Rückenlehne verleitet dazu...

Beim UP ist das aber etwas anders.

@ Andreas: Danke für Mitteilung. Ich habe keine Probleme mit unterschiedlchen Meinungen und Erfahrungen. Im Gegenteil: Wenn das so ist, dann hat das ja seinen Grund...und das zu berücksichtigen, hilft mir.

Ich bin gespannt auf weitere, gern auch kontroverse Berichte...

Grüße
Christoph

Die Standardempfehlung bei Arthrose ist, genau das zu vermeiden. Aber du hast natürlich recht: Standardempfehlungen heißen so, weil sie keine Rücksicht auf den Einzelfall nehmen....

Martina

Das Problem grundsätzlicher Art sehe ich darin, daß Bewegung Leben und Leben Bewegung ist. Insofern halte ich für die Vermeidung von sklerotisierenden Tendenzen nicht weniger Bewegung für sinnvoll, sondern mehr. Aber ich bin nur für mich zuständig, nicht für andere.

Übrigens: Gelesen habe ich zu diesem Thema unter anderem:
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Klick
Klick

Dazu auch den einen oder anderen Thread hier im Forum, z.B.:
Klick
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Auf der Patriaseite wird die 90° Thematik angesprochen. Klingt sehr fachstark. Nur: wenn eine 5 mm längere Kurbel diese 90° unterschreiten läßt, dann war die kürzere auch ganz knapp davor. Kann mir schlecht vorstellen, daß 89,5° garkein Problem sind und 90,5° schlagartig das Knie gefährden. Wieviel Winkelunterschied machen denn 5 mm Längenunterschied aus? dazu schweigt Patria vornehm.

Es ist wie beim Standardargument für größere Laufräder; der flachere Aufprallwinkel auf Hindernisse. Nur: wieviel macht das wirklich in Prozenten aus? Die Argumente klingen zunächst überzeugend. Richtig zuende gedacht zeigt sich aber oft, daß es in der Realität verhältnismäßig unbedeutend sein kann.

Ich beziehe beide Überlegungen mit ein. Grundsätzlich versuche ich zu vermeiden, das Knie im stärker gewinkelten Zustand starker zu zubelasten. Die Faustregel: Je mehr Kraft, um so weniger winkeln - und umgekehrt. Beugungen über 90 Grad unter Last versuche ich grundsätzlich zu vermeiden...

Aussschlaggebend ist für mich aber, wie es meinem Knie und mir insgesamt damit geht. Ich muss mich wohlfühlen! So habe ich z.B. angeblich eine viel zu hohe Sitzposition. Jedesmal, wenn ich bei einem "Radfachmann" vorfahre, bemängelt der das, weil dadurch mein Becken beim Treten abkippen würde und ich Beckenprobleme bekommen müsste. Ich fahre aber seit Jahren so und bekomme keine Beckenprobleme und gleiche das anscheinend mit Fußstreckung aus... Es ist für mich die Position mit den geringsten Knieproblemen, sie passt auf meine Bedingungen - pauschale Regeln hin oder her...

Kurzum: Das Verständnis der dynamischen Abläufe hilft mir, Lösungen zu finden. Auch deshalb habe ich mich belesen, frage ich jetzt hier im Forum. Ausschlaggebend ist aber, was in der Praxis bei mir (!) funktioniert.

Ich denke, dass in den Beiträgen klar wird, was ich aus eigener Erfahrung bestätigen kann. Kürzere Kurbeln sind unkritisch. Längere Kurbeln sind möglich, aber bei Knieproblemen nicht zu empfehlen. Bei mir genügt schon ein geringfügig zu niedrig eingestellter Sattel, um Probleme mit meinem linken Knie zu bekommen. Das entspricht in etwa einer zu langen Kurbel.

Andreas gehört vielleicht zu den Glücklichen, die ihre Knie nicht spüren. Mein Skiunfall hat mich leider schon sehr früh in die Gruppe derjenigen geführt, die vorsichtig sein müssen.

Hm - vielleicht messe ich interessehalber mal nach, welchen Winkel mein Knie am ober Totpunkt einnimmt und was 5 mm Kurbellänge (bzw. 1 cm Sitzhöhenunterschied) ausmachen würden...

Hallo Faltblitz



Finde Deinen Ansatz gut.
Um noch weiter runterzukommen, solltest Du hier in der Fahrradzukunft # 2 mal schauen: MountainTamer hat auch noch einen Adapter für die alten 5-Arm-MTB Kurbeln, muss halt an ein kleines Ritzel (16Z z.B.) kommen.
Alternativ hinten bis 42 hoch (neue SRAM Kassette?).



Ich denke, da überwiegen die Nachteile der stärkeren Beugung. Ich würde eher einen Versuch mit DEUTLICH kürzeren Kurbeln machen (165mm z.B.)

Viel Glück!

Hallo panta-rhei

danke - den Artikel in der Fahrradzukunft hatte ich schon gelesen und kenne auch den Adapter von Mountain Tamer. Dazu gab es auch schon diverse interessante Threads hier im Forum.

Ja, eine Entfaltung von unter 1 m oder weniger wär schon was... Aber leider kann ich nicht Schweißen oder Löten.
Den Adapter habe ich im Hinterkopf, wenn das Mountain Goat nicht reicht. Nur leider müsste ich dann auf alte 5-Arm-Kurbelm umrüsten...
Interessant finde ich die Variante, ein viertes Blatt vorn zu montieren...

Auch die 42 SRAM-Kassete kannte ich schon - nur ist der Preis jenseits von Gut und Böse... Gibt es auch nur in 11-fach, oder? Und welches Schaltwerk schaltet das?

Andere Kurbellängen müsste ich gegebenenfalls ausprobieren. Wenn sich die Gelegenheit ergibt...

Danke für deine Hinweise!

Viele Grüße
Christoph

P.S.: Am interessantesten finde ich immer noch den Adapter Mountain Tamer Triple. Am Lieger hab ich ja schon eine 5-Arm-Kurbel. Hat jemand noch so ein Ding zuhause rumliegen und braucht es nicht mehr?

Die Anpassung der Sattelhöhe nach Veränderung der Kurbellänge wird m.E. überbewertet. Nach dem Umbau von 175mm auf 180mm Kurbeln (bei Schrittlänge 91) haben ich nichts an der Sattelhöhe verändern müssen. Die 5 mm Sattelhöhenunterschied waren jedenfalls für mich nicht zu spüren.
Grüße Olaf

Verstellt man die Sattelhöhe kann sich ein anderes Problem ergeben: Schmerzen in den vorderen Oberschenkeln.

@faltblitz, die 5 mm Unterschied zwischen 175 mm und 180 mm sind gerade mal 2,8%. Das ist auch die Kraft, die Du dann weniger brauchst. Zum Vergleich: denselben Effekt hättest Du, wenn du statt 6 km/h nur noch 5,83 km/h fahren würdest.

Der Effekt ist vergleichsweise gering, so dass das viel wichtigere Kriterium aus meiner Sicht ist, dass Deine Knie sich wohl fühlen. Mit den 175 mm Kurbeln kommen die ja anscheinend gut klar, deshalb würde ich dabei bleiben und lieber versuchen, an anderen "Schrauben" zu drehen, die eine größere Wirkung haben.

Cheers
tadzio

Was könnten denn die "anderen Schrauben" sein?
Ich habe gerade am Rennrad von 170 auf 175mm Kurbellänge gewechselt. Da liegen keine Welten dazwischen, aber spürbar ist der Unterschied durchaus. So etwa ein "Halfstep" bei 'ner modernen Schaltung. Zu den ganzen medizinischen Hintergründen kann ich nix sagen und ich glaube auch nicht, daß Knieprobleme immer gleich Knieprobleme sind. (Ich hatte damit gelegentlich auch schon meinen Kummer.)
22/34 habe ich am MTB als kürzeste Übersetzung. Die hat durchaus häufig Kundschaft, aber einen noch kürzeren Gang halte ich für nicht mehr sinnvoll, weil dann schlicht das Vorderrad nicht mehr am Boden bleibt. Man müßte dazu aufstehen, um das Gewicht nach vorne zu bringen. Mach ich auch manchmal, aber gleichzeitig schalte ich dann mindestens zwei Gänge hoch, denn für einen Wiegetritt ist 22/34 entschieden zu kurz.
Überhaupt Wiegetritt: Ich fahre seit über 10 Jahren MTB-Fully und da fläzt man sich halt an langen Steigungen in seinen Fernsehsessel, legt den kleinsten Gang ein und kurbelt sich nach oben. Aus dem Sattel geht man nur, wenn's derart rumpelt, daß es für die Federung zuviel wird oder wenn man das Fahrrad in Längsrichtung ausbalancieren muß (vor oder hinter den Sattel gehen) oder wenn man an einem kernigen Steilstück mal wirklich für ein paar Umdrehungen Kraft auf dem Pedal braucht.
Über Winter habe ich mich nochmal verstärkt mit dem Rennrad auseinandergesetzt (wg. neuer Kurbel und so) und habe dabei den Wiegetritt nochmal völlig neu gelernt. Damit meine ich Wiegetritt an laaangen Steigungen als Dauerzustand und ohne über meine Verhältnisse zu fahren. Das geht dort viel einfacher als auf dem MTB, wahrscheinlich wegen der Sattelüberhöhung (13cm, beim MTB 0) und ohne die Knie zu überlasten, obwohl die Trittfrequenz deutlich geringer ist, als bei Fahrten in der Ebene. Ich vermute, daß der Bewegungsablauf im Wiegetritt ein völlig anderer ist, als in der Sitzposition, habe das aber bislang noch nie irgendwo thematisiert gesehen.
Aber vielleicht wäre die Lenkerhöhe in Verbindung mit dem Wiegetritt ja eine der Schrauben, an denen man mal drehen könnte.

Gruß,

Clemens

Hallo!

Als Mensch, der auch immer wieder mit Knieproblemen zu kämpfen hat, stellt sich für mich die Frage, ob du bergauf schieben kannst. Manchen wie z.B. mir tut das besser als das Hinaufquälen mit einem noch so gut optimierten Antriebsverhältnis.

lg!
georg

Salut



Hier gehts doch ("Ausrüstung Reiserad") um Reiseräder.

Und wenn da der Hinterbau nicht superkurz ist, geht bis zu 14/34 sicher gut. Man muss natuerlich flüssig mit hoher Trittfrequenz treten, aber das ist ja Sinn der Sache (WENN es denn so eine steile Strecke sein muss).

Yep, aber reisen kann man mit jedem Rad, der User heißt Faltblitz und auch an einem amtlichen Reiserad hängt nicht unbedingt ein Lowrider.

Das geht mir auch so. Die Knieproblem haben sich jeweils spürbar verringert, wenn ich den Sattel nur 1 cm höher gestellt habe. Jetzt fahre ich mit überstrecktem Fuß komme gerade noch mit den Zehenspitzen auf den Boden...

Zu dieser Ansicht tendiere ich nun auch. Zumindest scheinen längere Kurbeln in meinem Fall eher nicht so sinnvoll zu sein...

Meine Situation ist da anders. Was ich bei meinen Touren beobachtet habe: An vielen längeren, stärkeren Steigungen muss ich die Geschwindigkeit bei beladenem Rad auf 4-6 km/h verringern, sonst komme ich außer Puste. Dann muss ich so langsam mit so viel Kraft treten, dass es sich negativ auf die Knie auswirkt. Und der Lenker kommt da noch lange nicht hoch... Ich habe definitiv dabei den Eindruck, es fehlen mir noch weitere Gänge zum untersetzen.

Wie gesagt: Auf den letzten Touren ganz bewusst so beobachtet.

Wiegetritt ist da keine dauerhafte Alternative für mich. Ist deutlich anstrengender als Kurbeln im Sitzen und bringt auch zu viel Druck auf meine Knie.

Viele Grüße
Christoph

Hallo Georg,

manchmal, wenn man schon zig km im Sattel saß, tut mal absteigen und schieben sicher gut. Aber für die Knie ist es eher ungünstig. Aus verschiedenen Gründen. Das merke ich sehr deutlich.
Es ist einfach so: Kurbeln mit hoher Frequenz mit möglichst wenig Druck ist das Knieschonendste von allen Bewegungs- und Fortbewegungsmöglichkeiten. (Genau das wird übrigens bei Bänder- und Knorpelschäden auch zur Reha eingesetzt..aber das nur am Rande...).

LG zurück
Christoph

Ja, das Thema kenne ich und hab aus gegebenem Anlass hier einige Anregungen bekommen. Letztlich aber viel ausprobiert.
Diskussion letzten Sommer
Das Problem ist simpel, bei welcher Bewegung tut es weh (Überstreckungsschmerz oder Beugeschmerz oder irgendwas dazwischen). Bei mir war es ein Überstreckungsschmerz, den ich durch Absenken des Sattels in den Griff bekommen habe. Das stärkere Anwinkeln des Knies am oberen Totpunkt ist ein bisschen gewöhnungsbedürftig, aber nach 2-3 Ausfahrten wieder "normal".
Auf jeden Fall die Übersetzung so klein wie möglich machen, Du kämpfst ja nicht um Sekunden am Berg. Ich hab jetzt vorne 20 als kleinstes Kettenblatt und hinten 11-36. Mein Knie dankt es mir

Hallo Florian,

ja diesen Thread hatte ich vor einiger Zeit schon mit Interesse studiert...

Bei mir gilt: Je gesteckter das Knie und je weniger Last, um so weniger Beschwerden.

11-36 gibt es leider nur 10- oder 11-fach...

Grüße
Christoph

12-36 auch 9-fach (HG 61, wen ich mich recht erinnere), das fahre ich an zwei Rädern zur vollsten Zufriedenheit

Hallo Christoph, ein schier endloses Thema mit endlos vielen Möglichkeiten, die ggf nicht allein die Rettung bringen, sondern manchmal auch in Kombination.

Die Kubel verlängern halte ich für eine gute Möglichkeit, denn es entlastet Dein Knie unter Last. Den oberen Totpunkt, wo Dein Knie zwar maximal gebeugt ist, aber ohne besondere Kraft, halte ich für unproblematischer. Das hab ich auch probiert, hatte aber nicht den gewünschten Effekt.
Was ebenfalls das Knie entlastet sind Klickpedale, denn du kannst auch gut hochziehen, falls Du die nicht eh schon nutzt, bzw. mußt damit auch zurecht kommen. Ich kann die nicht fahren und nutze die Plattformpedale mit Dornen, da ist mein Fuß fixiert und man kann ein bischen ziehen.
Thema Fuß fixieren kann auch relevant sein, ich hatte eine ungesunde Drehbewegung im Knie, was unter Last fatale folgen hatte.
Da mein bisheriges Reiserad zu groß für mich war, war auch meine Sitzposition insgesamt falsch, weil ich den Sattel so weit wie möglich nach vorne verschoben hatte, um aufrechter zu sitzen.
Ich hatte auch über Pedelec nachgedacht, aber erstmal eine gute Lösung für mich gefunden mit manueller Pedalkraft.
Mach die Übersetzung so klein wie es geht, scheint ja auch für 9fach eine 12-36 zu geben lt. martinbp und wie gesagt vorne ein 20ger. Das macht im Ritzelrechner nicht soo wahnsinning viel aus, in natura wenns bergauf geht aber schon (ich hatte vorher 24 vorne, jetzt 20, gefühlt sind das Welten).
Versuch mal, ob Du bei Deinem Händler des Vertrauens einiges mal ausprobieren kannst, Pedal, lange Kurbel undsoweiter.

Drück Dir die Daumen, dass Du eine Lösung findest.
Florian

Beitrag hier gelöscht und in "Gesundheit" zum gleichen Thema eingefügt