Velotraum, VT 600 cross crmo EX LG

Hallo,
Velotraum schreibt über den VT 600, dass er sich durch ein um 2 cm längeres Oberrohr (sowie Zugführung für Schaltung und Bremse zum Anschrauben) vom VT - 400 unterscheidet.

Was hat ein um 2 cm längeres Oberrohr denn für Vorzüge ?

Peter

Hallo,
wenn es dir besser passt wäre das ein Vorzug. Ansonsten gibt es keinen Vorzug, es ist nur anders als als ein kürzeres Oberrohr. Wenn du eine etwas gestreckte Sitzposition möchtest, dann passt es.

Hallo Peter,

ein längeres Oberrohr ist nicht besser oder schlechter, sondern nur anders....

Tendenziell dürfte die Sitzposition dadurch sportlicher/gestreckter werden. Ob das für Dich besser ist, musst Du selbst herausfinden. Bei einem Velotraum-Fachhändler (und natürlich bei VT selbst) kannst Du dich ja bei ernsthaftem Interesse auf eine Messmaschine setzen und ausprobieren, wie sich das längere Oberrohr auswirkt.

VG, Velo-Phil

-Längerer Radstand
-Mehr Luft zwischen Fußspitzen und Vorderrad
Gegen übermotivierte Strecksitzposition hilft ein kürzerer Vorbauknochen und ein stärker gepfeilter Lenker. Vorbaulänge ist für den Geradeauslauf nicht notwendig, das ist ein modernes Märchen, und dazu noch ein besonders schlechtes.

Wie meine Vorredner sagen - anders, nicht besser/schlechter. Schau Dir Dein Lieblingsfahrrad an (auf dem Du gut sitzt), nimm den Meterstab und miß den Abstand Sitzknochen - Handballenposition der Hauptgriffposition.

Dann hängt es vom zukünftigen Lenker ab: Rennlenker und Brezellenker/weite Griffpos macht das Rad länger, Brezellenker/nahe Griffpos und diverse Trainingsbügel und Tourenlenker machen es kürzer. Besenstiel ist ziemlich neutral.

Ist bei einem Besenstiellenker ein normaler Vorbau mit 100 - 120 mm Länge bequem, dann nimm für den Rennlenker den kurzen Rahmen, da kürzer als 60 mm Vorbau nicht so ohne weiteres möglich ist und der Rennlenker locker 4-8 cm Länge gibt.

Bei den anderen Lenkern macht es nicht so viel aus. Logischerweise solltest Du bei einem stark gekröpften Tourenlenker auf jeden Fall den langen Rahmen nehmen, wenn Dich schon beim Besenstiel nach einem sehr langen Vorbau verlangt.

Danke, ich liebäugelte mit diesen Stahlrahmen, weil meiner (siehe thread) ja gebrochen ist und ich jetzt hoffe dann beim VT-400 richtig zu liegen, wobei ich mein Rad mit Stahlrahmen immer als recht schwer empfunden habe - tja, alles geht wohl nicht und schwer bepacken werde ich es wohl weiterhin müssen...immer diese Entscheidungen...

Peter

Wirkt sich das längere Oberrohr nicht auch auf die Wendigkeit des Rades aus - oder spielen da 2 cm keine große Rolle ?

Sitzhöcker bis Griff sind es 740 mm und Satteloberkante bis Tretlagermitte sind es 840 mm. Lang bin ich 1,87 m und der Lenker liegt 12 cm tiefer als der Sattel

Bei velotraum wärs wohl ein XXL-Rahmen

Den mit dem längeren Oberrohr gibts erst ab Mai.

Mein Lastesel ging ja aber bereits für immer in die Knie und da ich autofrei lebe, fehlt er mir derzeit sehr und ich will ungern länger warten ...

"Länge läuft" (geradeaus), nicht nur beim Segelboot. Mit `nem Reiserad willst ja keinen verwinkelten Singletrail möglichst schnell durchfahren oder?

Im Übrigen ist der Winkel des Steuerrohrs entscheidender für die Wendigkeit, aber wer will schon ein Reiserad mit kaum Nachlauf?

Whoa! Das hört sich für deine Länge sehr kurz an. Entweder Du bist extremer Sitzzwerg (oder wie nennt man das Gegenteil von Sitzriese? ) oder das Rad ist ein wenig kurz für dich. Hast Du mal ein Foto, das dich während der Fahrt zeigt? Dann könnten wir fundierter spekulieren...

Ja im thread: Rahmenbruch, wo ist eigentlich die Seele, da hab ich ein Bild reingestellt, wobei es nicht direkt eine Seitenansicht ist aber doch ich auf dem Rad zu sehen bin...
nee, nix Sitzriesenzwerg - fühle mich normal proportioniert...!

Peter

Auf dem Foto, wo Du fährst, kann man nicht viel erkennen, weil es nicht von der Seite ist. Auf dem zweiten Foto von deinem Rad alleine von der Seite sieht man, dass Du durch die Thudbuster und den langen Sattel-Auszug einen Riesen-Versatz nach hinten hast (eingefedert sitzt Du wahrscheinlich schon fast über der Hinterachse), und dazu noch einen relativ langen Vorbau.

Mir persönlich wäre ein so proportionierter Rahmen viel zu kurz, was aber zum einen damit zu tun hat, dass ich Sitzriese bin (darum hatte ich nachgefragt, wie das bei Dir aussieht). Deswegen kann ich nicht so viel Setback fahren, weil ich sonst das mit dem Knielot nicht hinbekomme. Zum anderen habe ich keinen Brezellenker, der die Fuhre natürlich nochmal länger macht. Wenn das bei Dir mit dem Knielot passt und Du dich beim Fahren mit der Sitzposition wohl fühlst, würde ich an deiner Stelle keinen längeren Rahmen nehmen.

Hallo Peter,

nach Deinem Rahmenbruch mit einem muffenfreien Rahmen, wuerde ich Dir vorschlagen vielleicht einen Rahmen mit Muffen zu verwenden (da stabiler).

Zur Veraenderten Geometrie - 2 cm laengeres Oberrohr. Es ist nicht unbedingt gesagt, das der Radstand laenger sein muss. Ich denke, das der Rahmen fuer Menschen mit einem langen Ruecken ist und Sitzrohr- und Steuerrohwinkel sich entsprechend - positiv oder negativ- veraendern. Kurzum: Ich bin Velotraum gefahren und ziemlich enttaeuscht gewesen.
Der Steuerrohrwinkel ist viel zu steil, und dies wird vermutlich so gehandhabt, um die Gabel leichter und leichter zu machen, was, wie ich empfinde, einen negativen Einfluss auf das Fahrverhalten hat. Fuer mich ist es ein sehr nervoeses Fahrverhalten. Velotraum nennt es "agil". Ich habe mal versucht mit dem Geschaeftsfuehrer ueber das Fahrverhalten zu sprechen, doch er hat mich nur abgwuergt und gemeint, dass das bei einem beladenen Rad keine Rolle spielen wuerde. Fuer mich ein absolut unauszureichendes Argument eines Geschaeftsfuehrers. Auch ist fuer mich der Radstand eines Velotraums fuer ein Reiserad zu kurz und auch der Nachlauf ist fuer mich nicht zufriedenstellend. Deshalb: Bevor Du Dir ein muffenlosen Rahmen zulegst, solltest Du auf jedenfall eine Probefahrt mit einem Velotraum machen. Aber wie gesagt/geschrieben, bei Deiner Groesse und Deinem Gewicht wuerde ich nur einen gemufften Rahmen verwenden. Ich habe mich nach negativen Erfahrungen mit Rotor, Velotraum und Tout Terrain fuer einen gemufften Aaarios Rahmen entschieden. Wie auch immer: Viel Erfolg.

Gruss, Dietmar

Muffen sind heutzutage oft Sollbruchstellen. Ich habe das nicht nur bei dem hier zitierten Gespräch mit einem Experten gehört, sondern inzwischen auch diverse andere Male. Die Begründung war immer die gleiche.

Aber gemuffte Rahmen sind schneller - da erlebt man echtes Muffensausen....


Micha

Das war bei dem Rahmen, wegen dessen ich das Gespräch geführt habe, wirklich so.

Das ist interessant. Ich hatte eigentlich gedacht, das "gemuffte" Rahmen, da sie aus etwas dickwandigeren Rohren bestehen, eine wesentlich hoehere Materialfestigkeit haben - wenn ein erfahrener und geschickter Rahmenbauer am Werke ist. Hm ... wie dem auch sei, der Sachverstaendige macht dort eindeutig andere Aussagen. Da bin ich wirklich ueberascht.

Bei nem erfahrenem Rahmenbauern hast Du recht. Da sindd Muffen stabil. Wenn jemand pfuscht, (zu wenig lot, unsauber abelängte rohre etc) dann sind die halt instabil. Auf Dei sachgerechte Ausführung kommt es an.

Detlef

Hallo Detlef

Und wie sehe ich, dass es sich um einen erfahrenen Rahmenbauer handelt, der alles richtig macht ?

Peter

er schweisst seine Rahmen.

:job

Moin,

und deswegen halte ich die Aussage, daß gemuffte Rahmen wenigerstabil sind , schlicht für falsch. Was richtig abgeleitet ist, ist die Aussage, daß gemuffte Rahmen öfter falsch montiert werden, als stoßgeschweiste. Das ist natürlich klar, da hier ja der Pfusch verschleiert wird.

Es wäre spannend, mal in Erfahrung zu bringen, ob sich der Fehler irgendwo besonders häuft . Mir ist z.B. aufgefallen, daß viele billigst-Nostalgieräder mit gemufften Rahmen auf den Markt gebracht werden (zumindest bei uns). Hier könnte es z.B. zu einer Verzerrung der Schadensstatistik kommen, wenn die Rahmen unterdurchschnittlich gut gefertigt wurden. Wenn ich nun die Statistik bereinige, indem ich alle Nostalgieräder heraus nehme, kann die Aussage schon ganz anders lauten. Andersrum ist es natürlich auch möglich, daß diese billigst-Nostalgieräder besonders zuverlässig sind, da einheitlich gefertigt und qualitätsgeprüft. Das würde das Ergebnis natürlich ungerechtfertigter Weise aufhübschen.

Ich gehe in meiner Aussage dahin, daß eigentlich alle guten Rahmenbauer sagen, daß gemuffte Stahlrahmen zuverlässig sind. Auch die theoretischen Grundlagen sprechen für diese Verbindungstechnik. Ich habe im laufe der Jahre Fahrräder gefahren, deren Rahmen 50 Jahre und mehr auf dem Buckel hatten. Da standen dann Namen wie Adler und Miele drauf. Und alle haben gehalten (zumindest die Rahmen), obwohl ich als Rennfahrer getreten habe wie nichts gutes. Aber alle waren von innen schmierig von Fett.

Gutes Material in Verbindung mit einer ordentlich Konservierung sind denke ich eine gute Grundlage für ein langes Rahmenleben. Wenn ich rumschlampe, muss ich mich nicht wundern (das darf dann der Kunde).

Gruß aus em Rheiderland

Lutz

Halte dich an jemand der 10 Jahre Garantie oder länger gibt. Norwid zum Beispiel oder Patria wenn es kein maß sein soll.

Detlef

Moin Hävelmann,

frag einfach mal ein wenig rum, wie so die Erfahrungen mit den Rahmenbauern sind. Einiges erfährt man auch im Gespräch mit dem Fachhändler. Es gibt Rahmenbauer, die sagen , : Unsere Fahrräder kommen aus unserer Manufaktur. Ja, ist richtig. Viele Rahmen werden in China gefertigt, auch gemuffte Serienrahmen. Hier werden dann ganz Manufaktur-mäßig die Anbauteile dran geschraubt. Was in China der billiglöhner verbrochen hat, weis hier kein Mensch.

Wieder andere bauen hier in Deutschland ganz hervorragende Rahmen aus sehr guten Materialien. Noch andere haben gute Rahmen aus China oder Tschechien. Und zu guter letzt gibt es noch einige wenige, die es trotz guter Materialien hin bekommen, selbst einfachste Konstruktionen zu versemmeln, auch Made in Germany. Letztere sind selten und eigentlich bekannt. Meistenst handelt es sich da aber um eine Charge ider ein Modell, ein Jahrgang, der Probleme macht.

Führen wir hier im Forum eigentlich auch Statistiken, über bestimmte Schäden ? Der ADFC macht sowas meine ich. Weiterhin würde ich behaupten, daß, wenn ein am Markt eingesessenes Unternehmen ohne wirtschaftliche Problem eine Garantie von 10 Jahren oder mehr gibt, wissen was sie da tun.

Gruß aus dem Rheiderland

Lutz

Sorry, aber das ist nun echt unqualifizierter Schwachsinn. Und die beigefügte Begründung recht dünn.

am besten bereinigt man die statistik, wenn man alle Räder mit Defekt ausschließt.



:job

Moin job,

Ich verstehe den Sinn deiner getroffenen Aussage nicht. Eine Schadensstatistik in der alle Schäden nicht erhoben werden ist doch recht sinnlos. Ich weis nicht, welche Logik du damit verfolgst. Wenn ich das so machen würde wie du das vorschlägst, dann würde ich ja eine Statistik haben, in der steht, daß es nie zu Schäden an Rahmen kommt, obwohl durchaus welche vorgelegen haben.

Also ich würde eine solche Statistik als unseriös einstufen.

Wichtig ist zunächst, daß in solchen Statistiken alle Daten erhoben werden. Je genauer und umfassender ich das mache, desto genauer kann ich später die Statistik lesen. So kann es , wie gesagt, sein, daß ich generell 5% fehlerhafter Muffen-Rahmen habe. Wenn ich nun aber lesen kann, dann von diesen 5 % wiederum 98% auf den Hersteller xy entfallen, dann kann ich die Aussage treffen, wenn ich einen Muffenrahmen kaufe, der nicht von der Firma xy hergestellt wurde, ich eine fast 100%ige Wahrscheinlichkeit habe, daß der Rahmen fehlerfrei ist.

Bei deiner statistischen Methode würde ich aber zu dem Ergebnis kommen, daß ich immer 100% fehlerfreie Muffenrahmen erwerbe. Dieses Ergebnis würde einer Überprüfung aber sicher nicht stand halten. Damit erweist sich das Ergebis als wertlos und die Methode als untauglich.

Ich möchte dir nicht unterstellen, daß du dir beim Verfassen deines Beitrages nicht intensiv Gedanken gemacht hast. Sollte ich einen wesendlichen Aspekt deiner Aussage übersehen haben, so erkläre ihn mir (uns) doch bitte.

Gruß aus dem Rheiderland

Lutz

Du hast den Smily übersehen.

Detlef

an McCoy: eine andere und auch ruhigere Wortwahl wäre angebracht. Rennrädle

Ich bitte den beanstandeten Text durch folgenden zu ersetzen:

Die Antwort ist sachlich nicht qualifiziert, entspricht nicht dem eigentlich zu erwartenden interlekuellen Leistungen eines wenig begabten gesunden Erwachsenen und die Behauptung ist nicht belegt. Viel mehr ist diese Äußerung nach objektiven Maßstäben falsch und in der Form geeignet, eine sachliche Auseinandersetzung durch Provokation emotionaler Reaktionen durch Polemisieren und demonstrative Minderschätzung der Mitdiskutanten zu verhindern. Ich fühle mich auch persönlich negativ berührt und verurteile dieses.

An der Garantie die er gibt. Gibt er nur 2 Jahre, dann vergiss es. 10 Jahre sollten es sein, wenn er kein Vertrauen in die eigene Arbeit hat, wie soll man ihn denn sonst ernst nehmen?

Ich darf Witze über Muffen machen: Ich habe 4 Muffenrahmen im Gebrauch (35 Jahre alt - 30 Jahre alt- 25 Jahre alt und 2 Jahre alt). Davor hatte ich auch schon 3 problemlose Muffenrahmen. Der einzige Muffenrahmen, den ich je geschrottet habe, war vor 25 Jahren ein gemuffter Alurahmen. Aber er ist nicht an den verklebten Alumuffen kaputt gegangen, sondern ich habe ihn bei einem unverschuldeten Crash verbogen (ich war allerdings noch mehr verbogen). Ich fahre gerne Wiegetritt (auch mit 15kg Heckgebäck) und komme damit auf ein Systemgewicht mit Gebäck von 100-120kg (je nach Rad und Gebäckmenge).
(Ich hatte auch schon 2 geschweißte Alurahmen - und war zufrieden)

Ich weiß, daß Carbonrahmen brechen, daß Alurahmen brechen und daß Stahlrahmen brechen - gemufft - geschweißt oder sonstwie gefügt - aber eine allgemeingültige Aussage wage ich nicht zu machen.......

Wie heißt es doch so schön: Wer glaubt wird seelig - wer nicht glaubt, kommt auch in den Himmel.

Micha

jut.
mich hat der doch recht gläubige Vertreter der Muffenfraktion einfach zum Widerspruch gereizt. Mein erstes Rad hatte auch noch Muffen. Das zweite auch. Doch seit den frühen 90ern besaß ich nur noch geschweisste Rahmen aus Alu und Stahl.
Die beiden letzten Rahmenbrüche die ich bei Rädern von Freunden gesehen habe waren jeweils Stahlrahmen der filigraneren Art. Bei einem ist die Muffe quer durchgerissen und das Rohr rausgerutscht, beim anderen ist die Kettenstrebe an der Kante der Muffe gebrochen. Wegen der rapiden Querschnittsänderung ist das eine kritische Stelle.

besonders lustig fand ich es übrigens, das wegen verbesserung der quote vorgeschlagen wurde bei der Statistik die günstigen gemufften Rahmen rauszunehmen, bei der vergleichsgruppe aber die billigen geschweissten Rahmen drinzulassen.
He, super. Auf solche statistischen Tricks ist bisher noch nichtmal die BA gekommen um die arbeitslosenquote schönzurechnen.

:job

Ich vermute, dass in der manuellen Fertigung von Rahmen, wo sich Löten mit Muffen anbietet, die Streuung recht groß ist. Bei maschinell geschweißten Alurahmen in Serie sind die Fertigungstoleranzen einfach geringer.
Mit der Qualität des Ausgangsmaterials hat das nichts zu tun, stattdessen mit der Verarbeitung.

Genau das sagte der zitierte Gutachter (s.o.) auch.

Moin,

den Vorteil, den ich sehe ist der, daß bei stoßgeschweißten Rahmen es auf jeden Fall auffällt, wenn rechts und links je ein cm Rohrlänge fehlt ;-).

Auch die allerübelsten Schweißunfälle wird man sehen können, so dick kann man Lack garnicht drüber jauchen. Bei Alu habe ich das Problem der Kohlenstoffwanderung auch nicht, hier ist eine saubere Schweißnaht so belastbar, wie das Material selber. Bei Stahl würde ich im hohen Lastbereich jedoch eher zu Muffen greifen, das erst recht im Bereich der Individualfertigung. Hier ist die Gefahr in den kritischen Temperaturbereich zu kommen halt noch höher, wie in der Automatenschweißung. Vertrauen muss ich so oder so. Wenn gemurxt wird, dann hält beides nicht.

Job, ich habe nie gesagt, daß alle Schweißrahmen mit extremen Fehlern bei ein oder zwei besonders schlechten Herstellern in eine Statistik rein müssen , Muffenrahmen gleichen Settings aber nicht rein dürfen. Muffen bieten sich einfach an, mit schlecht qualifizierten Arbeitern, billigem Werkzeug und unpräzisem Material etwas zusammen zu braten, was nach Fahrradrahmen aus sieht. Schweißen in diesem Bereich ist präzisionsarbeit, sowas macht kein Dorfschmied in seiner esse. Jemand der das nicht gelernt hat, macht aus 0,7mm-Rohren Schweizer Käse, selbst mit gutem Werkzeug. Pfuschen ohne daß es sichtbar ist, das ist beim Schweißen schwer. Muffen sehen lakiert immer toll aus, trotz falschem oder fehlendem Spaltmaß, kalten Lötstellen, Lotmangel, zu kurzen Rohren, verkanteten Verbindungen usw. . Deswegen werden Billigstrahmen nicht geschweißt, sondern gelötet. Wenn deine Aussage ist, daß man auch extrem schlechte Hersteller von stoßgeschweißten Rahmen, die z.B. bekannt dafür sind viel zu heiß zu schweißen, auch aus der Statistik nehmen sollte, so ist das sicher korrekt. Dieses habe ich aber nie bestritten. Es sollte bei einer Bewertung einer Methode sollte stets lege artis vorgegangen werden.

Ich hoffe es ist nun klar geworden, warum umd in welchen Bereichen ich mehr von gemufften Stahlrahmen halte. Maßgefertigte Hochlastrahmen, die ohne intensivere technische Maßnahmen ein Mindestmaß an Komfort bieten, sind aber hier überdurchschnittlich oft Thema.

so, schlaft schön :-)

Lutz