Nöllrahmen (war: mtb-stahlrahmen - gibt's das?)

Abgetrennt vom Thema mtb-stahlrahmen - gibt's das?

Mein einziger Kritikpunkt an Nöll übrigens: Die Nöllrahmen fangen leider recht schnell an zu flattern mit kompletter Zuladung

Gruß
Tristan

hi,

wir ham doch den gleichen rahmen...? bei mir flattert nix! hast du's mal mit umladen versucht?


gruss, s.

Moin!

Das wäre ein Thema für nen eigenen Thread. Habe auch einen MT2 von Nöll und kenne das Flattern auch. Bei frisch gepacktem Rad, sprich: wirklich überlegtem Packen, kann ich das Flattern minimieren. Tiefer Schwerpunkt etc. Anscheinend hängt viel von der Position der Lenkertasche ab, je tiefer und weiter vorne, desto besser. Soviel nur mal kurz, wie gesagt: würdig eines eigenen Threads.

Florian

hi,

also ich habe das problem wirklich nicht im geringsten. könnte nichtmal behaupten, dass ich mir beim packen gross gedanken im hinblick auf flatterigkeit mache. die schweren sachen kommen nach unten klar, aber das mache ich schon immer so.

ansonsten (das rad ist selbst aufgebaut) habe ich mich bemüht möglichst steife teile zu verbauen, weil ich es nicht mag, wenn mein gepäck irgendwie schlabbert. so habe ich auch kaum alu am rad, vorbau, lenker und die tubi (pl. von tubus ) vorne und hinten usw. . und die reifen sind auch recht fett.

summa summarum fährt sich das ding wie ein t34 und im urlaub (mit gepäck ) konnte ich bei 65km/h im schuss sogar die hände vom lenker nehmen...

allerdings habe ich auch den billigen rahmen aus der "winterproduktion" - vielleicht liegts an dessen hinterbau, der ja aus taiwan kommen soll...

gruss, s.

Also:
Wie du weißt, habe ich auch den aus der Winterproduktion, inklusive Taiwan-Anteil

Reifen sind Marathon XR, 1.9 also auch dick.
Steife Teile hab ich ebenfalls nur dran. Alle Träger sind z.B. von Tubus. Daran liegt es also definitiv nicht!

Bei Tempo 65 die Hände vom Lenker zu nehmen hätte garantiert mit einem Sturz geendet. Da ich nicht sooo extrem suizidgefährdet bin, hab ich es lieber gelassen. Ich kann jetzt nicht mehr sagen, wann das los ging, aber so ca. ab 45 km/h fing das ganze Ding gehörig an zu wackeln. Bin dann immer weiter nach vorne gerutscht und hab mein Gewicht mehr auf das Vorderrad gebracht und ein winzig kleines bisschen hat es geholfen, damit der Lenker gerade bleibt.

Eine Lenkertasche habe ich, nebenbei bemerkt, nicht angebracht. Nur Lowrider mit Taschen.

Wer hat denn noch einen Nöll und kann etwas dazu schreiben?

Viele Grüße
Tristan

habe auch ein nöll mt2, baujahr '96, Rh 58cm (der größte glaub ich)
flattern ist mir unbekannt, maximal hatte ich 18kilo Gepäck (15kilo hinten auf dem Nöll-gepäckträger, den der achim aber versehentlich mitgeliefert und NICHT berechnet hat , ca. 3 kilo am lenker) und 73km/h. ich selbst wiege 85kilo...

deshalb kann ich das flattern definitiv nicht unterstreichen!

ok. nun auch mein Senf, also Details zu meinem Rad.

Ich habe einen MT2 Maßrahmen (dummerweise nicht für mich, passte aber trotzdem und war deswegen auch bezahlbar) Baujahr ´99. Tubus vorne und hinten, starre Nöllgabel, Alulenker (äh, mach das einen Unterschied?).Bepackt ist es denke ich mal so mit 20-25 kg. Am Lenker hängt eine Ortlieblenkertasche.

Es ist eigentlich recht seltsam; Ich war schonmal mit leichtem Gepäck nur hinten unterwegs und dann fängt es bei 25km/h zu Flattern an, genauso wie mit 25kg. Bei höherer Geschwindigkeit stabilisiert es sich dann etwas. Diesen Sommer fiel mir allerdings folgendes auf: In den ersten zwei Urlaubstagen hatte ich meinen Lenker (verstellbarer Vorbau) noch in der Wald-Wiesen-Berghochfahr-stellung, also ganz vorne, sehr weit unten. So hielt ich gerade mal zwei Tage durch, dann taten Hände und Schultern weh. Egal, auf jeden Fall hatte ich kein Flattern, gar nix. Dann habe ich den Lenker wieder höher gestellt und schon war es wieder da.

Das sind also meine Erfahrungen. Mehr als weiteres Ausprobieren und Rückenmuskeltraining zwecks gestreckterer Fahrposition bleibt mir aber wohl auch nicht.

Gruß, Florian

Das klingt ja peinlichst, was ich da wieder von Nöll lese!

Was mir nicht klar ist: Da werden sündteure Räder/Rahmen verkauft, mit dem vorrangigen Zweck, Radtouren zu fahren. Und dann flattern die Dinger offensichtlich sehr häufig. Das riecht doch sehr nach Konstruktionsfehler.
Wenn ich zurückdenke, habe ich bisher noch mit keinem einzigen Tourenrad wegen Flatterns Probleme, und ich fahre bisher das fünfte. Alle Räder, vom MTB- bis zum Rennrahmen waren nicht fürs Tourenfahren vorgesehen und wiesen friedliches (das Rennrad) bis sehr gutmütiges Fahrverhalten auf. Zahlt es sich dann überhaupt aus, so viel Geld in Spezaillösungen zu investeren? (Von der Haltbarkeit her hatte ich auch keine Probleme, das Rennrad z.B. fährt nach 19 Jahren oder so heute noch.)

was meint ihr?
irg

hallo Florian,

an dem fahrverhalten und der verarbeitung unseres nöll-rahmens (mannesmann-geröhr, 25 CroMo 4, ohne geflatter) gibts überhaupt nichts auszusetzen, die beschichtung allerdings ist nicht besonders haltbar.

richtig teuer wurde es bei nöll, als wir den rahmen nach ein paar jahren neu beschichten ließen . da zahlst Du dann 170 - 180 EUR, die versandkosten belaufen sich auch noch mal auf satte 24 EUR ohne mehrwertsteuer. zu diesem stolzen preis werden anlötteile falsch angebracht, von gewinden in den befestigungsaugen keine spur. die beschichtung hängt in halbtrockenen triefnasen an den ausfallenden, mails werden nicht beantwortet, kurzum: pfusch auf der ganzen linie.

daß er von anbauteilen keine ahnung hat, gibt herr nöll übrigens selber zu. alles in allem hat man zusammen mit ein paar nacharbeiten (wer hat schon gleich die passenden gewindeschneider zur hand ?) schnell die hälfte des preises eines neuen rahmens überschritten.

bei schubert&schefzyk ("guylaine") zahl ich für in etwa dieselbe, aber korrekt ausgeführte arbeit etwa die hälfte (ein bißchen warten muß man dort allerdings schon können. auch ein gelegentliches motivierendes telefonat schadet nicht. gell Antje ?)

gruß
markus

Das klingt für mich ein bißchen wie: Mein Reiserad ist eigentlich prima - es sei denn, ich komme auf die abwegige Idee und will es zum Reisen benutzen...

SCNR.

Gruß

Antje

Hallo Tristan,

nachdem es nicht unbedingt alle Nöll-Rahmen betrifft:

Hast Du schon andere Ursachen ausgeschlossen?

Ich denke da vor allem an unrunde Laufräder. Ich selber hatte mal bei meinem Guylaine eines Tages bei schneller Bergabfahrt plötzlich auch dieses Flattern, was ich vorher nie festgestellt hatte. Sonst fährt es auch mit vollem Gepäck wie auf Schienen.

Nach einigem Suchen habe ich die Ursache entdeckt: Ich hatte einen leichten Achter. Nach der Beseitigung lief es wieder wie eine Eins.

Thomas

Eine mögliche, aber sobald nicht behebbare Ursache, könnte folgendes sein:

Mein Vorderrad ist etwas schief eingespeicht. Sprich die Mitte der Lauffläche liegt nicht exakt über der Mitte der Nabe. Das merke ich jedesmal wenn ich den Mantel nach einer Reperatur neu und andersherum aufziehe. Dann passt´s mit der Bremse auf einmal nicht mehr.

Könnte dies zum Flattern führen?

Ja, das ist durchaus denkbar. Bei mir war es damals so, daß mir ein kleines Mädchen ins Vorderrad reingefahren ist und die Felge einen Schlag bekommen hatte. Ich habe dann zwar das Vorderrad zentriert, so daß kein Seitenschlag mehr vorhanden war. Dies war aber nur möglich indem ich auf einer Seite sehr stark die Speichen anzog und auf der anderen Seite die Speichen sehr locker waren. Das Laufrad lief zwar rund war aber nicht mehr stabil.

Einen Versuch ist es auf jeden Fall wert, Dein Laufrad mittig zu zentrieren. Dafür brauchst Du allerdings eine Zentrierlehre.

Viel Spaß

Thomas

Hoppla, ich war gerade nicht angemeldet. Das ist mir aber schon lange nicht mehr passiert.

Thomas

vielleicht sitzt das Lenkungslager schief im Rahmen oder ist zu stramm eingestellt, falsch eingebaut, zu trocken (zu wenig Schmierstoff) oder verschlissen?
Anbauteile korrekt befestigt (nichts wackeliges an den Trägern)?
Wenn die Räder nicht in einer Spur laufen...
Aku

Ja. Kein Ersatzrad zum Gegencheck vorhanden?
Tschüss,
Michael

Nein. Ok, schlechte Antwort. Ich werde es vor der nächsten Tour austesten, bis dahin steht das Rad eh nur im Schuppen oder ist unbeladen.

Hmm, da hätte ich eigentlich auch früher drauf kommen können.

Also, jetzt muß ich hier auch mal meinen Senf dazugeben. Normalerweise bin ich nur interessierte Leser dieses Formums. Meine Frau hat seit letztem Jahr einen Nöll MT2 allerdings in der kleinsten Größe. Da gibt es nichts zu meckern. Der steht einwandfrei. Kein Flattern, gute Beschichtung. OK ein paar Gewindeösen vor dem Anbau der Teile nachgeschnitten werden, da mit Lack zugekleistert. Vielleicht sind die neueren Rahmen ja besser? Bei 25km/h sollte aber selbst bei einem weichen Rahmen nichts flattern. Noch nicht mal bei 25 kg Gepäck. Ich denke, da ist irgenwas nicht in Ordnung.

Hat hier eigentlich jemand Erfahrung mit dem MT3. Ich will mir nämlich einen neuen Rahmen zulegen, aber viele Teile von meinem alten Rad wiederverwenden und das war nun mal 28".

Georg

Ist es möglich zu beschreiben in welche Richtung, und an welche Stelle(n)/Rohr, findet das flattern statt ?

Dank je wel.

Dieser Beitrag wurde gelöscht durch Wolfrad

bei uns sind zwei mt2 im einsatz. das grosse flattert, das kleine absolut ruhig. mit total identischen teilen aufgebaut. keine acht in den selbstgespeichten rädern etc.
ich kann damit leben, da das flattern erst so bei 45km/h auftritt, und ich bei abfahrten ja eh immer gegenwind abkriege.
war aber anfangs schon etwas enttäuscht.
dafür ist die lackierung tadellos und die anlötteile kamen genau so wie bestellt.

gruss snail

So liebe Leute!
Das sind ja recht viele Antworten, die darauf schließen lassen, dass es sich um ein individuelles Problem handelt und Nöll dadurch dann entlastet wird
Hätte eigentlich auch nichts dazu gesagt, da Florian aber das gleiche bei sich feststellte, dachte ich ich schreibe das hier mal

Ich werde heute mal nachschauen, wie das mit den Laufrädern ist. So weit ich weiß, sind Seitenschläge nicht drin, da die Räder damals anscheinend recht gut eingespeicht worden sind. Allerdings kann ich mich noch daran erinnern, dass mein Radhändler damals irgendwas meinte, dass die Felge (Alesa Xplorer) einen von der Felge konstruktionsbedingten leichten Höhenschlag hätte, es gäbe in der Praxis aber keine Probleme. In der Tat merkt man beim Fahren ohne Gepäck auch nichts davon. Oder kann es sein, dass diese Geschichte dann doch Auswirkungen auf das Fahrverhalten hat?

Wo das Flattern genau stattfindet, kann ich leider nicht mehr sagen, da ich zuletzt vor 3 Monaten in Reisekonfiguration unterwegs war - im Sommerurlaub.

Viele Grüße
Tristan

Räder ausgewuchtet?
Aku

Stammt der Hinweis des Radhändlers noch aus der Zeit vor der Erfindung des Rades?

Vielleicht war damit der, bei den Alesas teileweise ziemlich stark ausgeprägte, Felgenstoß gemeint?

Da ich mir ja, wie bereits erwähnt, evtl. auch einen Nöll-Rahmen zulegen will, würde mich mal interessieren, welche Rahmengröße Du hast. Vielleicht ist es ja nur bei sehr großen Rahmen ein Problem? Wie gesagt, bei dem MT2 meiner Frau flattert nichts. (RH 46)

Georg

Hallo!

In Antwort (sinngemäß) auf: " Achter oder Höhenschläge können Flattern auslösen".
Das halte ich theoretisch für möglich. Praktisch muss ich mich jetzt als faulen Unperfektionisten outen , weil ich, solange es mich im Fahren nicht stört, ohne weiteres Seitenschläge bis zu 3mm und Höhenschläge bis zu 1,5mm drinlasse, ohne den Speichenschlüssel auszupacken. Deshalb hatte ich bisher noch nie ein Problem. Einmal bin ich sogar mit einem völlig zerstörten Hinterrad am Rennrad aus Griechenland heimgefahren, das hatte gut 3mm Höhen- und einen sehr starken Seitenschlag. Bergab bin ich dann zwar etwas hasenartig gehoppelt, war aber um nichts langsamer (damals war ich eher noch jung & dumm, man/frau verzeihe ) und um nichts unsicherer im Handling des Rades.
Flattern kenne ich nur von leeren Rädern (v.a. Rennrahmen mit alten, weichen Stahlrahmen), beladen liefen die Räder alle wie auf Schienen. Deshalb vermute ich, dass Nöll irgend ein Fehler im Design passiert ist, der v.a. bei größeren Rahmen ein Problem bereitet. Ein Reiserad, das ich nicht schneller als 25km/h fahren kann, würde ich als Ösi nicht irgendwie akzeptieren, da müsste ich bei Abfahrten alle paar km hinunter fast schieben.....
Da haben (wie schon vorher gesagt) meine diversen Rahmen, die alle nicht speziell zum Tourenfahren konstruiert wurden, weit bessere Fahreigenschaften, auch bei sehr hohen Geschwindigkeiten.

lg irg

Hallo
kann jemand definieren, worum es sich bei Flattern handelt? Ich habe bei meinem Rahmen ein sehr eigenartiges eiern mit Gepäck ab ca. 25 kg (nur hinten) Ich hatte dies bislang auf meine Packtaschen zurückgeführt. Mein Rahmen kommt von Stevens, RH 58, Gepäckträger Topeak Xpedition.

Gruß

Moin!

Ich habe Rahmenhöhe 54. Als besonders groß möchte ich das nicht bezeichnen.


So war das natürlich nicht gemeint. Meine Höchstgeschwindigkeit mit vollem Gepäck liegt auch jenseits der 70km/h, ohne beunruhigendes Flattern. Ich meinte nur dass teilweise das Rad auch bei 25 km/h zu Flattern anfängt. Bei 35 dann aber manchmal auch wieder nicht.


Einfachste Auswirkung: Wenn du den Lenker loslässt macht der Bewegungen wie Schumi in der Aufwärmrunde, also (kurz-)periodische Links-recht-Lenkbewegungen. Das kann sich aufschaukeln (Resonanz? denk ich mal) und dann verreißt es dir das Vorderrad.

Florian

Also ich hab RH 51...das würde ich auch nicht als groß bezeichnen. Der Faktor scheint also auszuscheiden...

Gruß
Tristan

nochmal: auswuchten.
Unwucht = ungleiche Masseverteilung an rotierenden Körpern

Vorderrad mit genau waagerecht (in Längs- und Querrichtung!) eingespannter Achse im Zentrierständer zunächst auf Rundlaufabweichungen (Seiten- und Höhenschlag) überprüfen. Abweichungen beseitigen.
Danach Pendelprobe: Ventil auf "3 Uhr" Position bringen und Rad auspendeln lassen. Dabei dreht die schwerste Stelle des Rades nach unten. An oberer Stelle Gegen-Gewicht anbringen (Lötdraht um Speiche wickeln) und Auspendeln wiederholen.
Das Rad ist ausgewuchtet, es sich nicht mehr selbstständig bewegt.
Ein zu strammes Lenkungslager überträgt die durch Unwucht des Vorderades ausgelöste (auch geringe) Pendelbewegung von der Gabel (weil diese sich nicht mehr frei bewegen kann) auf den Rahmen. Darum muß das Lenkungslager leichtgängig sein und sich die Gabel aus eigener Kraft aus der Mittelstellung zu den seitlichen Anschlägen bewegen (Rahmen am Oberrohr anheben ohne Lenker zu berühren).
Aku

Willst du damit sagen, ich solle mir Lötdraht um die Speiche wickeln? Und damit auf Reisen gehen um das Flattern zu verhindern? Das kann ich gar nicht glauben, das so eine winzige Unwucht (was wiegt schon ein Ventil) zum Flattern führen soll...Oder hab ich was falsch verstanden?

Gruß
Tristan

Nein, das ist nur zur Probe gedacht, um eine Unwucht zu erkennen. Allerdings gibt es teure Gegengewichte aus Gold und Titan für diejenigen, die sich mit perfekt ausgewuchteten Rädern schneller die Abfahrten runtertrauen...

das hast du völlig richtig verstanden. Bei Autos wird das zwar nicht mit Lötdraht gemacht, aber ohne Auswuchtgewichte...

Das hinterhältigste an nicht ausgewuchteten Rädern ist das Auftreten der Schwingungen in unterschiedlichen Geschwindigkeiten. Z.B kann es bei 35km/h fürchterlich wackeln und bei bei 40 km/h ist - wie durch ein Wunder - alles ruhig, um dann bei 52km/h verstärkt aufzutreten.

Lötdraht ist zum Auswuchten gut geeignet, weil durch die hohe Dichte (Blei & Zinn) relativ wenig Material benötigt wird und es relativ einfach anzubringen ist (ev. mit 2K Kleber sichern). Zudem ist Lötdraht auch in kleinem Durchmesser (Elektroniklot) erhältlich und dadurch ziemlich unauffällig.
Oft ist nicht das Ventil, sondern die gegenüberliegende Felgenseite (bes. bei Stiftverbindungen) die schwerste Stelle des Rades.
Viel Vergnügen beim Pendeln. Zugegeben: mit Gold oder Platin sieht das erheblich dekorativer aus.
Aku

Hätte ich jetzt nicht gedacht...

Dann bin ich aber gespannt, Tristan!

Danke für die Erinnerung. Genau das ist bei nicht gegeben. Das werde ich wohl mal ändern.

Hallo Konsi!

Flattern ist dann, wenn (normalerweise bergab) der Rahmen seitlich schnell zu schwingen beginnt. Stark ist dieses Schwingen am Oberrohr zu spüren, d.h., das Oberrohr schingt waagrecht hin und her. Bremsen ist dabei nicht immer eine gute lösung, weil es das Schwingen verstärken kann (nicht muß). Deshalb pressen viele beim Bergabfahren präventiv mit den Knien das Oberrohr fest zusammen, um das Flattern möglichst nicht entstehen zu lassen. (schwitz! ) Nachträglich gibts dabei aber größte Probleme, ein stark schwingender Rahmen ist nur mehr schwer zu beruhigen. Ich hatte das aber bisher nur beim unbeladenen Rennrad nötig, als ich den Rahmen weichgefahren hatte.
lg irg

Respekt vor deinen Kräften. In 99,99% ist das ein Argument aus den Märchen von Elfen, Wichteln und Zwergen. Oder von Ehemännern, die ihrer Teuersten (oder Bankkonto) die Notwendigkeit einer Neuanschaffung erklären müssen

Du solltest mal nach der oder den Schwingungsursache(n) forschen
Aku

Hallo akunanga!

Dass ich mit meinen Kräften das Flattern großartig eindämmen konnte, meinte ich nun doch nicht. (Wo ich doch alles andere als der Bär persönlich bin ) War nur eine Notmaßnahme, bergab am leeren Rennrad, knapp hinter mir ein Sattelschlepper, Bremsen hatte sichtlich den Effekt, das Flattern zu verstärken, was Besseres ist mir in der Schnelle nicht eingefallen. (Und Schleudersitz habe ich heute noch nicht am Radl ) Seitdem habe ich ähnlichen Situationen das Oberrohr gleich zu Beginn mit den Knien eingeklemmt, um das Flattern gar nicht entstehen zu lassen (und bin auch langsamer gefahren). Weils andere auch machen, habe ich gedacht, ich sags halt weiter.
Aber optimal finde ich solche Notmaßnahmen auf keinen Fall, da gebe ich dir völig recht.
lg irg

Da hab ich glatt den Beginn deines Beitrages übersehen!
Also: Den Rahmen des Rennrades habe ich nicht richtig butterweich bekommen (vielleicht hätte er länger am spanischen Asphalt kochen müssen ). Das ständige Fahren mit vollem Gepäck hat, nehme ich an, den Rahmen weich gefahren, weil er zu Beginn nicht geflattert hat.

lg irg

nicht der Rahmen wurde weich - sondern Verbindungen zu den Anbauteilen haben sich wegen der offensichtlich vorhandenen Vibrationen gelöst. Bliebe noch die Ursache der Vibrationen zu klären.
Aku

Das kenne ich noch aus meinen Stahlrahmen-Zeiten, es reicht wenn die oder der einzelne Rahmen an einer Stelle zu "heiß"gelötet wurde, dann ist dort im Material eine Schwachstelle und es flattert. Das Ding unbedingt dem Mr, Nöll hinbringen und um Klärung bitten, nicht abspeisen lassen mit zuviel Gepäck beladen oder so. Mit Gutachten vom Sachverständigen "drohen", das macht oft Eindruck.
Als ADFC`ler habe ich mal für eineFrau einen Kalkhoff Rahmen reklamiert, der war aus hochwertigstem Columbus Max Rohr, jedenfalls laut Aufkleber, flatterte aber ab 25kmh beängstigent, es dauerte 4Monate und sie haben schließlich von Müsing einen Rahmen bauen lassen und den Umbau auch kostenlos ausgeführt.
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Ja ich habe schon eine alu geflatterte Kiste erlebt.
Der war ohne Muffen.
Und mehrere Rohre waren duenn, oder nicht richtig dimensioniert.
Ja sogar mit Federgabel flatterte das Rahmen.
Habe ich viel von gelernt, wie man ein Maszrahmen nicht bauen lassen
soll.