Rahmengeometrie-Detailfragen: Hinterbaulänge

Hallo, mein Lieblingsforum!

Bei mir ist es nun auch soweit, ein Edelstahl-Maßrahmen ist geplant, Muffen sind besorgt, Rahmenbauer ausgesucht, nun gehts um Detailfragen.

Ich hätte gern ein Rad, das sich fährt wie ein Rennrad (also das, was man Ende der 80er/Anfang der 90er als Rennrad verstand), angepasst an meine Maße (das macht mein Rahmenbauer), aber Gepäcktransport ermöglicht. Also die berühmte eierlegende Wollmichsau.

Ich habe mir einen alten Rennradrahmen aus Reynolds 571 aufgebaut, der fährt sich wesentlich (gefühlt!) schneller als mein Specialized Crosser, allerdings mit leichten Renrnadreifen, während letzterer Vittoria Randonneur Hyper 32er hat. ich vermute, die Bereifung erklärt einen Teil des Unterschieds, der Rest wird dann die Geometrie sein.

Am Vorderbau soll mein Rahmen also eine Rennrad-Geometrie haben mit 73° Lenkwinkel und 45mm Gabelvorbiegung, das geht dann zulasten der Lowrider-Fähigkeit, aber diese werde ich nur in Ausnahmefällen montieren.

Nur bei der Hinterbaulänge bin ich mir noch unschlüssig: ich bilde mir ein, dass die 405mm beim Rennrad es subjektiv schneller machen als die 450mm am (Reise)Crosser, irgendeinen Grund wird es ja schließlich haben, dass Rennräder heutzutage soger bisweilen weniger als 40cm HB-Länge haben. Problem ist jedoch, dass es bei weniger als den derzeitigen 450mm mit dem jetzigen Tubus Vega und den Ortliebs und meinen Fersen eng werden dürfte, erst recht, wenn ich irgednwann längere Kurbeln fahren möchte.

Nun meine eigentliche Frage: Was an Hinterbau-Länge würdet ihr mir raten? Was fährt die LuFF an HB-Länge? Was sind die Auswirkungen aufs Fahrverhalten jenseits des naheliegenden Geradeauslaufs. Physikalische Spekulationen über Traktion sind willkommen, aber nicht verpflichtend..

Es grüßt,

Thies

Hallo Thies,
ich glaube nicht, daß es unbedingt 450mm Hinterbaulänge sein muß. An meinem Randonneur sind es ca. 435mm und bei 170er Kurbellänge gibt es keine Probleme mit den Packtaschen, zumal die ja auch in gewissen Grenzen variabel befestigt werden können.
Was den Steuerkopfwinkel betrifft bin ich mir nicht so sicher, ob du mir den Lowridertaschen und einem etwas flacheren 70° oder 71° Steuerkopfwinkel nicht etwas laufruhiger fährst. Mit 73° würde ich zuviel "Nervosität" befürchten.
Ich kann es nur wieder mit meinem Randonneur vergleichen, der 71° hat und der auch bei schneller Abfahrt absolut laufruhig fährt, ohne irgend ein Anzeichen von Pendeln.
Viele Grüße
Armin

Wenn ein kürzerer Hinterbau schneller macht, dann macht der Anblick der Bank von England reich.

Ein klassischer Falk

z.Z. 410mm, in Kürze 420mm (Tubus Fly, Ortlieb Sportpacker, Schuhgröße 47). Entscheidend ist die Position der Ösen, bezogen auf den Mittelpunkt der Achse.


andre

Du sagst es ja selbst: Ein kürzerer Hinterbau macht das Rad schneller, wenn man daran ganz fest glaubt. Und die Hinterbaulänge beeinflusst den Geradeauslauf.
Rennräder haben einen kurzen Hinterbau, weil Rennradler wendig sein müssen und kein Gepäck mitnehmen. Weil der Körperschwerpunkt sowieso nach vorn verlagert ist und deshalb das Vorderrad trotz des kurzen Hinterbaus auch an steilen Rampen nicht abhebt. Natürlich ist ein kürzerer Hinterbau auch geringfügig leichter und ein kleineres Rahmendreieck stabiler, also gewichtssparend zu bauen.

Die minimale Hinterbaulänge am Reiserad richtet sich nach Deiner Schuhlänge (Fussballen bis Hinterkante Schuh) zuzüglich Sicherheitsabstand plus halbe Taschenbreite. Der Gepäckschwerpunkt sollte - je nach Gepäckmasse - vor oder über der Hinterachse liegen. Große Gepäckmassen hinter der Hinterachse destabilisieren das Fahrverhalten enorm.
Ein längerer Hinterbau stabilisiert das Fahrverhalten. Länge läuft - stur geradeaus. Der Effekt wird bei einem gut gebauten Rahmen über die übrigen Winkel und Maße so ausgeglichen wird, dass die Fuhre beladen neutral und sicher fährt. Wenn Dein Rahmenbauer die Zusammenhänge nicht beherrscht, wie willst Du dann die richtigen Vorgaben treffen?

danke für die antworten. also fahrt ihr eher kurze HB-Längen. Wo ist der Unterschied zwischen Ortlieb Backroller und Sportpacker, außer, dass letztere noch schwerer sind bei geringerem Volumen?
Danke für den Hinwies auf die Position der Ösen, derzeit (Alu-Rahmen), ist die Öse ca 5mm vor der HR-Achse, beim neuen Rahmen gäbs eine 5mm dahinter, spart also einen cm.

Was spricht denn außer Wendigkeit aus eher sicht für einen kurzen HB?

@freundlich: vergisst du nicht noch die kurbellänge? ich käme sonst auf 20,5mm schuhlänge + 28cm/2=14cm Ortlieb backroller (unten) = 34,5cm + 177,5mm kurbellänge= 53,25cm... merkwürige Formel, oder ich bin zu blöd.
Mein Rahmenbauer riet mir zu 45cm.

Okay, da kommen einige Dinge zusammen. Erst mal die Bereifung: ich würde mich bemühen, die gefühlte Schnelligkeit etwas zu objektivieren. Allgemein gilt, dass dünne Rennradreifen mit hohem Druck im realen Betrieb meist kaum schneller sind als etwas breitere Reifen mit niedrigerem Druck, wenn(!) diese denn eine vergleichbar gute Karkasse und Gummimischung haben. Allerdings fühlen sie sich schneller an, weil sie die Vibrationen der Straße direkter übertragen, was man in der Regel mit höherer Geschwindigkeit assoziiert. Der Rando Hyper gilt im Allgemeinen als ein ziemlich leicht laufender Reifen.

Dazu kommt, dass die Geometrie nicht der einzige weitere Faktor ist. Die Rahmensteifigkeit (im Ganzen und in bestimmten Bereichen) wird von manchen als ein sehr entscheidender Faktor angesehen, und im Umkreis von Jan Heine und Bicycle Quarterly gibt es die Hypothese, dass bei bestimmten Fahrertypen die Gleichung steif = gut nicht gilt (die Theorie ist, dass die Verwindungsenergie, die man bei einem flexenden Rahmen beim Treten hineinsteckt, sich auch wieder in Vortrieb umsetzt). Ich maße mir nicht an, die Richtigkeit der einen oder anderen Position beurteilen zu können, aber ich würde den Rahmenbauer zumindest nach seiner Meinung zur geeigneten Rohrstärke befragen und idealerwiese ein steiferes und ein nudligeres Rad mit ähnlicher Geometrie vergleichen.

Zum Hinterbau lässt sich nicht viel sagen: wenn du mit Packtaschen fahren willst, muss dieser eben lang genug für diese sein. Wenn du nicht allzu viel Gepäck herumkutschieren willst, könntest du dir ein Rad aufbauen lassen, dessen Geometrie auf eine frontlastige Beladung ausgelegt ist (d.h. kleiner Nachlauf).

Schönen Gruß,
Harald.

Sportpacker sind kleiner als Backroller, mir reicht das Volumen. Ich fahre Sportpacker Plus ohne Innentaschen, die sind deutlich leichter als Backroller.


andre

Und ein wirklich guter!

Ich würde lieber die Kettenstrebe ein oder zwei cm länger machen, als den Gepäckträger und vor allem die Taschen extrem weit hinten platzieren zu müssen, dass verbessert nicht unbedingt das Fahrverhalten und gerade bei einem Langstreckenrad finde ich einen ruhigen Geradeauslauf nicht unwichtig (wobei die Unterschiede von 1 oder 2 cm mehr oder weniger Radstand vermutlich weniger ausmachen als z.B. 1 oder 2° Änderungen im Steuerrohrwinkel etc.).

PS: Wie groß bist du? Bei wem möchtest du den Rahmen bauen lassen?

Ich kenne so Einige, die nach wenigen Jahren zwar immer noch das gleiche Rad, aber andere Vorstellungen von Radreisen hatten. Sie waren meist sauer, dass sie sich gegen meinen Rat nicht die Option für viel Gepäck offen gelassen hatten.

Stephan, es soll Leute geben, die mehrere Räder sowie mehrere Taschen im Bestand haben.


andre

Ich nehme an, das Rad wird auf 28"-Laufrädern rollen?

Ein steiler Lenkwinkel von 72 bis 73 Grad finde ich keine schlechte Idee wenn das Fahrverhalten ausgesprochen sportlich sein soll.
Mit Lowrider-Taschen bepackt ist es m.E. meist besser wenn der Winkel nicht zu flach ist, sonst kippt das Rad schnell zur Seite ab, und es sind grössere Lenkkräfte notwendig um es zur Geradeausfahrt wieder auf "den höchsten Punkt" hochzuhebeln.

Eine kurze Hinterbaulänge macht ein Rad kaum schneller, es fühlt sich aber eventuell schneller an, weil das Fahrverhalten nervöser wird und der Hinterbau etwas steifer ausfällt.
Ein kurzer Hinterbau führt zu mehr Gewicht und somit Traktion auf dem Hinterrad, was bei Strassenbetrieb kaum eine Rolle spielt. Wenn hinten Gepäck geladen wird ist die Traktion erst recht kein Problem mehr.
Ein kurzer Hinterbau führt bei Kettenschaltung zu etwas mehr Kettenschräglauf.
Ein längerer Hinterbau beruhigt das Fahrverhalten, was m.E. in Kombination mit einem eher steilen Lenkkopfwinkel ein angenehm fahrstabiles und dennoch nicht zu träge fahrendes Reisegefährt ergeben kann.
Wenn auf dem hinteren Gepäckträger Seitentaschen montiert werden sollen und du nicht gerade Schuhgrösse 37 hast ist ein etwas längerer Hinterbau fast unumgänglich. Je nach Packtaschen kommt man mit 425 mm schon zurecht, ich würde aber eher zu noch etwas mehr tendieren, für ein sportliches Rad welches auch ohne Gepäck bewegt wird dennoch nicht über 440 oder 445 mm gehen.
Ein kurzer Hinterbau führt zu mehr Last auf dem Hinterrad, bei aufrechtem Radeln kann es daher passieren, dass zu wenig Gewicht auf's Vorderrad kommt. Bei sportlich geneigter Sitzposition kann also problemlos ein kurzer Hinterbau gewählt werden.

Gruss
Manuel

Na,
dann nimm doch den für ein Reiserad unkomfortablen, unpraktischen kurzen Hinterbau und frag nicht.

Tourenrennrad - genau mein Konzept:

Ich habe an meiner Randonneuse 420mm Hinterbau - 175mm Kurbeln - Tubus Airy - alte Ortlieb Backroller und Schuhgröße 42-43. Der Gepäckträger ist in Ösen hinten-unten am Ausfallende befestigt (die oben-mittig habe ich nicht verwendet). Mit Conti-Four-Season, hohem Luftdruck und ohne Gepäck (11kg) fährt es sich schon rennradähnlicher. Allerdings habe ich nur den direkten Vergleich zu einem 8kg Canyon-Rennerle.

Ich habe damit kein komfortables Sofa - wollte ich aber auch nicht: Sattelüberhöhung, niedriger Zeitfahrlenker, Rennpedale und harter Rennsattel => ich konnte mein Canyon-Rennerle guten Gewissens verkaufen, um wieder etwas Platz im Keller zu bekommen. Für die schnelle Feierabendrunde nehme ich jetzt auch die Randonneuse.

Ich würde eventuell sogar auf die Lowriderösen verzichten - denn für 25kg Gepäck ist ein Tourenpanzer dann doch besser. Mit 10-15kg wird auch ein Heckgepäckträger fertig. Dazu maximal eine Lenkertasche und ein kleiner Rucksack....

Und mein weiterer Tip: Wenn du dir den Rahmen machen läßt - nehm keine V-Brakes, sondern langschenklige Rennradbremsen. Die reichen mit Schutzblech bis 28 oder 30mm-Reifen.......



Viele Grüße / Micha

Idem.

Stephan, der TE moechte ein Radl, welches sich wie ein (aelteres) Rennrad faehrt. Und keinen Trecker Und fragte nach HB anderer LuFF-Fahrer. Auch wenn das nicht mit deinen Vorlieben uebereinstimmt. Das Forum ist kein Wunschkonzert!


Andre

Liebe Kinder, bitte streitet euch doch nicht...

Mir scheint, es gibt (wie immer) zwei Fraktionen: die einen sagen: mach lang, oder zumindest lang genug, die anderen sagen: kurz geht. ich wüsste jedoch nicht, was aus vernunftgründen für allzu kurz spräche(?!?), Wendigkeit kommt über den Lenkwinkel und allzu nervös muss es dann auch nicht sein.

Geplant sind übrigens sowohl Cantisockel als auch die möglichkeit für langschenklige Rennrad-Bremsen. Lowriderösen in jedem Fall, Lowrider aber vorerst nicht.

@FordPrefect: ich wusste garnicht, dass der Airy auch mit Backroller geht, Tubus rät ja davon ab. Wieso eigentlich? von den Maßen her kommt man zurecht, scheint mir. Alte Backroller (also ohne ovales Befestigungssystem) habe ich auch. Aber mich wundert, dass du mit 420mm und Airy und backroller hinkommst, bei mir sind 45cm und Schuhgröße 44 (46 in Shimano-Größen) und 175mm und Tubus Vega schon eng. Allerdings, wie gesagt, abzüglich 1 cm für Öse vor der Achse.

Die Frage ist auch, ob Du irgendwann mal feste Schutzbleche dran schrauben möchtest, oder wie bei einem Crossrad grobere Reifen.

Wenn ich mal von meinem Gazelle Champion Randonneur-Rahmen ausgehe:
Der ist vom RR abgeleitet, hat aber 43,5cm (ca.44cm) Hinterbau und flacheren Winkel des Steuerrohrs.
Bereifung ohne Bleche <=32-622, mit <=28-622

Gruß Gerhard

Schutzbleche sollen definitiv ran, aber da sehe ich ab 425mm wenig ein Problem, zumindest solange die Bereifung nicht größer als 32mm wird.

Schneller wird dich ein kürzerer Hinterbau nicht machen (höchstens das gesparte Gewicht durch kürzere Kettenstreben ;)), er sorgt einfach für einen kürzeren Radstand und macht das Rad damit wendiger und gefühlt agiler. Eine weitere Überlegung am Rennrad ist, dass durch eine sehr sportliche Position des Fahrers (besonders beim Zeitfahren/Triathlon) die Gewichtsverteilung immer mehr in Richtung Vorderrad geht. Ein möglichst kurzer Hinterbau kann das wieder entschärfen.

Was du auch bedenken musst ist die Freiheit für breitere (und damit auch höhere) Reifen sowie Schutzbleche, falls gewünscht. Das erfordert schon eine gewisse Mindestlänge des Hinterbaus.

Wie es mit der Fersenfreiheit aussieht müsstest du am besten einfach mal testen (kannst du am jetzigen Rad die Taschen so verstellen, dass sie weiter vorne hängen?)
Bei meinem früheren Reiserad (42,5cm Hinterbau) war es mir problemlos möglich die Ortliebs mit den Fersen zu berühren, in der Praxis kam das aber nie vor, da man den Fuß in der hinteren Kurbelstellung eigentlich nicht waagerecht hält.

Ich habe mir ein Cyclocross-Rad zum Reisen aufgebaut. Allerdings baue ich da keinen Lowrider an.



Die Kettenstrebe ist 425mm lang. Zusammen mit einem Tubus Vega, 170mm Kurbeln, Schuhgröße 43 und Ortlieb Backroller passt das.

Der Lenkwinkel ist 72°, Lowrider montiere ich an diesem Rad nicht. Wenn ich vorn Taschen brauche, dann nehme ich meinen Panzer.

Der Sitzwinkel ist 73°, das passt mit Schutzblech und 35mm-Bereifung. Aber jeder Reifen baut ein bisschen unterschiedlich.

Und wie schon jemand schrieb: Die Länge des Hinterbaus ist nur die eine Sache. Es ist obendrein wichtig, wo genau die Ösen am Hinterbau sitzen. Sitzen sie zu tief, kann es Probleme mit Tubus-Träger und Schutzblech geben. Sitzen sie zu weit vorn, kann es sein, dass Du die Taschen nicht weit genug nach hinten schieben kannst.

Gruß
Thoralf

Als weiterer Datenpunkt:


Ich bin wohl nicht wirklich ein Luffer, aber fahre auch ein Cyclocross-Rad auf Tour. Das Surly Cross-Check hat ebenfalls 425mm Kettenstrebe und das funktioniert auch mit meinen Backrollern und Lake Winterstiefeln in Größe 50 ohne Probleme. Gepäckträger ist ein Jandd Standard Rack und die Backroller sind so weit hinten wie möglich angebracht. Da der Träger steif genug ist, beeinträchtigt das die Fahreigenschaften nicht, vor allem nicht, wenn man nur Reisegepäck transportiert. .

Schönen Gruß,
Harald.

Hallo Harald,
sowas nehme ich als Badewanne
Viele Grüße
Armin

Eins muß ich korrigieren - mein Rahmen hat 425mm Hinterbaulänge.
Der Gepäckträger ist ganz hinten (räumlich hinter der Hinterachse an der unteren Gewindeöse montiert).
Ich habe die alten Backroller von Ortlieb (Anfang 90er-Jahre) - die waren noch einseitig schräg geschnitten - dadurch auf jeden Fall mehr Fußfreiheit (und sie sind leichter).


Viele Grüße / Micha

also geht die tendenz bei euch richtung 425mm. was ja crosser-standard ist. die frage ist: fahrt ihr 425mm, weil es mehr nicht gab (randonneur-rahmen gibts ja nicht von der stange, nur patria fiele mir spontan ein).

die frage ist: fahr ich auch möglichst kurz 430 oder 435mm oder entspannt 450mm bei 73° lenkwinkel, um mir auch für die zukunft nichts zu verbauen?

Wenn du "großem" Fuß lebt, solltest du auch die Maße entsprechend wählen, oder es geht dir wie Aschenputtels Schwester......


Viele Grüße / Micha

Kurz wäre bei mir 39cm. 42..43cm sind normal, 45cm lang. Da ich eher kurze Oberrohre fahre kommt >73° Steuerwinkel nicht in Frage, sonst wird mir das zu gestreckt. Ich fahr auch längere Strecken im Unterlenker, das würde ich mir nicht verbauen.

hier ist nochmal der status quo mit meinem jetzigem Specialized-Rahmen zu sehen. Was mich wundert: bei 45cm und benannter Ösenposition hängen die Taschen (ganz hinten) im Schwerpunkt hinter der Achse. Was mich noch wundert: das sollen 72,5° Steuerrohrwinkel und 45mm nachlauf sein, bei identischer gabelhöhe wie die Originalgabel. Sieht nach viel mehr aus!

Ich habe mich übrigens nochmal im Netz ein bisschen belesen, Hinterbaulänge beeinflusst Gewichtsverteilung (logisch), was u.a. beim berghoch fahren interessant ist.

das liegt vielleicht auch daran, daß die Gabel relativ gerade ist und somit der Winkel der Gabel flacher verläuft, um den entsprechenden Nachlauf zu erhalten.
Viele Grüße
Armin

mMn hat die Gabel 45mm Versatz, der Nachlauf sollte groesser sein.

ja, enstchuldigt, ich meinte 24mm vorbiegung der gabel, der nachlauf ist ein anderer.

Hallo,
Wenn man mit Grenzen des Geometries ein Fahrrad baut, ist es nicht nur so das man mehr Energie beim treten brauchen sollte weil ein Rahmen mehr flexibel ist, sondern weil die Chance grosser ist das das Schwerpunkt des Kraftes nicht mehr im richtigen Stelle ist.
(Warum gefaehllt den Tricross nicht ausreichent ?)

Eine Gabel mit einer so geringen Vorbiegung hab ich noch nie gesehen, Die Crosswind die ich in deinem Rahmen sehe habe ich selber schon mal verbaut und die lag im üblichen Bereich, der so zwischen 40 und 60mm liegt mit Konzentration bei 45 bis 50mm.

Gruß
Thomas

Oh ha... Vorbiegung war das richtige wort, die 45mm aus dem Posting davor stimmten auch, wie ich jedoch geistig umnächstigter Weise dazu kam, 24mm zu schreiben, ist mir ein Rätsel.

Und: Das Tricross gefällt durchaus gut, der neue rahmen hat eher ästhetische Gründe (Stahl, Muffen, usw) als technische.