Eine eindeutige Frage zu ERD - effective rim d

diameter...

Es scheint bei diversen Speichenlängenrechnern verschiedene Arten zu geben, den ERD zu messen.

Wer weiß es sicher für die Online-Rechner von:

DT Swiss
Whizzwheels (sind die evtl. eine Kopie vom DT Swiss-Rechner?)
Sapim
spokomat

Gruß!
K.A.

Ich glaub die Speichenlängenrechner messen gar nix. Der ERD ist so wie er ist, und den gibt der Hersteller an bzw. vor, wie/wo der zu messen ist. Die Speichenlänge kann man auch mittels mathematischer Formel nach Vermessen der einzelnen Komponenten berechnen.

Lange Rede kurzer Sinn:
Die Whizz Wheels Angaben sind sehr gut. Auf den Millimeter genaue Speichenlängen gibt es sowieso nicht (normal 2mm Schritte), daher würde ich geringfügig länger bevorzugen. Ich hab aber auch schon Laufräder gebaut wo's knapp war und das Gewinde 1 Gang rausgeschaut hat - ging auch. Die Whizz Wheels DB ist schon seit einiger Zeit wesentlich besser als die von DT Swiss, die auch schon mal besser war. Vielleicht liegt's am Produktportfolio von DT?

langer rede kurzer sinn: whizz wheels is toll?

Ich kenne sie persönlich. Du bekommst bei WW gute Arbeit zu einem fairen Preis.

das ist doch schön

Ich glaube die Liste mit Felgen ist bei Whizz Wheels eigen Geistes Kind.
Nach einem Speichen kauf bei meinem letzten Vorderrad, wurde da ein Wert mit aufgenommen der Vorher so da noch nicht stand.
Daraufhin bekam ich dann die Speichen 254 und 255mm Geschickt, die dann auch wie gewohnt von WW Perfekt passten.

Es gibt schon verschiedene Methoden, den ERD zu messen: Man kann zwischen den Enden der Nippelköpfe messen, zwischen den Schraubendreherschlitzen, vom gewünschten Ende der Speichen im Nippel oder vom Sitz der Nippel in der Felge. Ersteres ist wohl die gebräuchlichste Methode. Letzteres wird von Mavic als SSD bezeichnet und ist eine recht vernünftige Bestimmungsmethode, da sie nicht abhängig ist von den verwendeten Nippeln. Bei Mavic und auch sonst kommt man mit ERD = SSD + 3mm in der Regel gut hin. Eine ausführliche Diskussion, bei der selbst The Mighty Jobst Brandt die Definitionen durcheinander bekommt, findet sich hier.

Ein weiterer guter Speichenrechner findet sich übrigens hier.

Schönen Gruß,
Harald.

Danke für den Link Eins, werd ich durchgucken.

Link zwei: sieht nett aus, der Reespoke, aber auch dort keine Angabe, zumindest nicht einfach zu finden, wo man selber den ERD messen soll, wenn man ihn manuell eingibt... Oder hab ich die Erklärung nur nicht gefunden?

Ich hab meist mit dem Speichenrechner bei Mavic gearbeitet, zuerst aber von Hand gerechnet, aber der Mensch neigt ja dazu bequem zu sein. Die über die Speichenrechner ermittelten Längen, die ich meist auch zur nächsten Größe aufgerundet habe, waren aber im nachhinein so gut wie immer zu lang. Daher runde ich inzwischen konsequent ab und nun passt die Länge insofern gut, dass nicht mehr "elend" viel aus dem Nippel heraussteht.

Ich fange mal mit DT Swiss an. Ich versuche rauszufinden, an welcher Stelle ich den Durchmesser jetzt messen soll, wenn ich diesen Rechner benutze.

Ich lese die "Hilfe" im DT-Rechner:
(Zitate:)

1. "Der Felgendurchmesser ist am Nippelsitz gemessen" (Nippelsitz heißt für mich, wo der Nippel auf der Felge(Öse) aufliegt. Ok, das ist ne Aussage, aber jetzt gehts weiter in der "Hilfe":)

2. "Bitte beachten: Die von Mavic angegebenen Felgendurchmesser entsprechen nicht den DT Swiss-Felgendurchmessern!!! Zu den Werten von Mavic müssen ca. 4-5 mm hinzu addiert werden." (jetzt wundere ich mich: wieso 4-5? Nach der Lektüre verschiedener Diskussionen hätte ich jetzt mit plus 3 mm gerechnet. Der ominöse Mavicdurchmesser scheint unter Berücksichtigung von Punkt 1 also nicht mal der SSD zu sein, sondern der wirkliche Innendurchmesser der Felge - hab jetzt grad keine zum Nachmessen da)

3. Und jetzt kommt eine praktische Anleitung wie man mit zwei Messpeichen den gewünschten, in den Rechner einzugebenden, sie nennen es jetzt "Felgeninnendurchmesser", messen kann: hier wird der Nippel der Messspeiche auf die Speiche geschraubt, "bis Nippel und Speichengewinde bündig abschliessen." (damit meinen sie wohl, dass das Speichenende bündig mit der Nippeloberkante sein soll, wenn ich das richtig verstehe).

Also ich fasse zusammen:
Bei Befolgung von 1. würde ich den Durchmesser AM NIPPELSITZ messen und eingeben.
Bei Befolgung von 2. würde ich den Durchmesser nehmen, den Mavic angibt (wobei ich eben glaubte, dass sei der SSD, d.h. eben der vom Nippelsitz) und 4-5mm (nicht 3 mm) dazurechnen.
Bei Befolgung von 3. würde ich den Durchmesser AM SPEICHENENDE messen und eingeben.

Tja.
Wer kann erklären, wie man die drei aufeinander folgenden Anweisungen in der Hilfe des DT-Rechners verstehen soll? Bzw. wer kennt den Rechner gut, hat ihn schon oft benutzt und weiß aus Erfahrung, welche der drei Punkte jetzt gemessen werden sollen, damit das Ergebnis stimmt...

Danke.

Ja, es wird leider unterschiedlich interpretiert, was unter einem effektiven Felgendurchmesser zu verstehen sein soll. Aber ist doch gut, wenn dabei steht, wie es jeweils für die Berechnung verwendet wird!
Nachmessen ist auch nicht sooooo schwierig. Zwei Speichen gegenüberliegend bündig so in die Nippel eindrehen, dass das Speichenende bündig am Ende vom Nippel anliegt. Der Rest ist nur noch wenig Messerei und etwas Addition. Und wenn man seine Ergebnisse dann auch notiert und aufbewahrt, am besten sogar die sorgfältig berechneten Speichenlängen in Abhängigkeit von ERD und Nabenflanschdurchmesser (sowie Abstand der Flansche), dann rechnet man mit der Zeit immer weniger.

Was ich auch mache, ich halte neue Felgen neben alte bereits eingespeichte und schaue ob und wiesehr sie sich unterscheiden und kann dann auch schon recht gut abschätzen, ob ich mit alten Speichen noch gut genug hinkomme.

Es steht eben nicht verständlich dabei!

Klar kann man sich seine Datenbank selber aufbauen oder auch selber per Hand rechnen.
Aber der Witz ist doch, es gibt elektronische Programme, die das übernehmen können und ich will diese doch benutzen.

Ach ja, Whizz Wheels hat ja die "Hilfe" von DT genau kopiert - aber noch ne Zeichnung hinzugefügt, auf der der ERD bis zum Nippelende eingezeichnet ist...

Juhu, ich hab einen Rechner gefunden, wo man deutlich erkennen kann, welcher Durchmesser gemeint ist:
www.nabendynamo.de geguckt, da steht in der Anleitung sinngemäß: "Nippelsitz" bedeutet bei unserem Rechner, Sie messen von der Nippelauflagefläche aus, aus der praktischen Anweisung kann man auch deutlich erkennen, dass sie tatsächlich diesen Punkt meinen (sie messen mit einem Schaltzug statt mit zwei Speichen, das ist ja viel praktischer...).

So jetzt werd ich mal die gleichen Maße bei nabendynamo.de sowie bei DT eingeben, dann kann ichs ja rausfinden, welchen Durchmesser DT nun verwendet.

Ach so nee, bei DT muss man ja auch die Nippelart und Speichenart auswählen, das macht ja auch nen Unterschied. Kann ich die beiden also doch schlecht vergleichen.

Nachtrag:

Aber wenn ich einfach mal annehme, man verwendet gängige Speichen und NIppel, also sagen wir DT Comp und 12 mm Messingnippel und das so im DT-REchner eingebe und annehme, dass der SON einen Speichenlochdurchmesser von 2 oder 2,3 mm hat, kommt bei DT 291,6 bzw. 291,4 raus und bei nabendynamo kommt mit den gleichen fiktiven Werten 292,6 raus. SON gibt an, dass die Speichen, würde man Speichen genau dieser Länge verwenden, bis zum Grund des Schlitzes gehen. (Was für mich übrigens die ideale Länge wär und ich so ein Ergebnis nie um bis zu 2mm abrunden würde, wie sie angeben, aber gut...)

Jetzt fällt mir ein und auf, dass der Vergleich vielleicht doch sinnlos und unmöglich ist, weil ich ja von DT keine Aussage habe, bis zu welcher Stelle die perfekte Speiche reicht für DT. Bei SON weiß ich es, bis zum Grund des Nippelschlitzes.

Ich meine bei Schmidt steht zudem auch eine Formel zum selberrechnen.
Die Rechner kann man aber auch selber testen, indem man eine Standardeingabe macht, zu der alle Angaben sehr genau bekannt sind. So erfährt man dann ob und wieviel Abweichung der Rechner so produziert.
Und es gibt noch eine Möglichkeit. Wenn man bei Komponentix bestellt, kann man die Option mitbestellen, dass einem die richtige Speichenlänge ausgerechnet wird. Mir wurde das mal kostenlos gewissermaßen beigefügt, indem die bestellte Speichenlänge, bei der ich klar mit dabei gesagt hatte, wofür ich sie brauche, durch eine bessere Länge ersetzt wurde. Hat gut funktioniert.

Danke für die Antwort.

Ja das Testen... Ich hab halt grad keine Sachen da und erst recht keinen erfahrenen Mechaniker, der mir sagen kann: Bei der und der Felge plus die Nippel und die Nabe weiß ich hundertpro, wie lang die Speichen sein müssen, um sagen wir bis (mein Favorit) genau zum Grund des Schlitzes zu reichen.

Daher dachte ich mir, in diesem Forum lesen und schreiben doch erfahrene Leute, VIELLEICHT HAT JA JEMAND SCHON MAL SO EINEN TEST DURCHGEFÜHRT, WIE DEN, VON DEM DU SCHREIBST....

Die optimale Speichenlänge sollte doch bis zum Schlitz im Speichenkopf reichen. Damit kann der Nippel die Kraft am besten aufnehmen. Folglich sollte das Maß für den ERD eigentlich auch definiert werden (Smolik misst jedenfalls so). Mein so gemessener ERD ergibt mit dem Speichenrechner von DTSwiss immer ein gutes Ergebnis. So weit meine Erfahrung.

Toni

Also ERD bei DT-Swiss bis Schlitzgrund ergibt erfahrungsgemäß gute Werte. Danke, Toni!

Hier findet sich eine sehr anschauliche Demonstration zu der Frage, wie weit die Speichen im Nippel sitzen sollten. Die Schlussfolgerung des Autors ist die gleich wie deine.

Gruß,
Harald.

Ich find den Speichenrechner von Xrated brauchbar. Das ist mehr oder weniger eine Tabellenkalku in der so ziemlich alles transparent ist. Der DT-rechner lag bei mir schon gut über 1cm daneben.
Statrseite
http://radtechnik.dyndns.org/
Spokomat
http://radtechnik.dyndns.org/spokomat.html

Hallo Michael,

welchen ERD gibst Du denn dann (manuell) beim Spokomaten ein? Dort steht ein Hinweis, dass man wenn man will ("aufgrund verschiedener Messmethoden") auch 3mm dazurechnen lassen kann. D.h. gibst Du den Nippelsitzwert ein und rechnest 3mm dazu oder wie machst Dus?

VG
K.A.

Wozu überhaupt soviel Aufwand? Ich würde 2-3 Speichenrechner ausprobieren, dann im Zweifelsfall noch manuell berechnen und den Mittelwert nehmen, bzw. die Werte die am meisten kamen. Baust du öfter Laufräder schreibst du dir die Werte auf. Wichtiger in dem Zusammenhang halte ich, daß man die bestellten Speichen kontrolliert (ich kaufe immer nur soviel wie ich brauche, keine 100St Packung), denn es kann durch aus passieren, daß sich eine Längere oder Kürzere reingemogelt hat, besonders wenn man verschiedene Speichenlängen bestellt hat. Das rächt sich dann später...

Ich hab auch grad nochmal nachgeguckt. Bei (DT-Messing-) Nippeln sind die unteren 3-4mm ohne Gewinde, d.h. wenn du nicht grob daneben liegst hast du mindestens 1,5mm Spielraum nach oben und unten, sprich was die Speiche ohen Auswirkung ausgehend vom Idealweret zu kurz oder lang sein kann. Wenn sie nur etwas zu lang ist, kommt sie oben aus dem Nippel raus und man kann keinen Schraubenzieher mehr benutzen. Den benutzt man aber eh nur in der Anfangsphase. Ansonsten reduziert es sich auf ein Schönheitsproblem, das vom Felgenband abgedeckt wird.

nee ich will mir den aufwand doch grad in zukunft sparen.
ich stell mir das toll vor: laufrad soll gebaut werden, ich geh computa, ich geh dt-swiss (z.B.) geb zackzack einmal alles ein und ohne weitere kontrolle weiß ich hundertpro dass die richtige länge rauskommt.
dachte, das wär der sinn von so rechnern.nä?

Die Angaben bei Whizz-Wheels haben bei den ca. 30 Laufrädern, die ich bisher gebaut habe, eigentlich immer gepasst... Meistens habe ich auch einfach deren Werte bei Felgen und Naben beibehalten und gar nicht erst selbst nachgemessen.
Lg,
Manu

Klar, aber da Menschen nun mal Menschen sind und Fehler machen, könnte es sein, daß du zackzack mal nen falschen Wert kriegst. Davon geht die Welt aber nicht unter, es ist nur lästig. Die korrekte Speichenlänge zu ermitteln dauert mit Vermessen der Komponenten auch nicht soviel länger wie konzentriert den Spokecalc auszufüllen. Selbst wenn der Zeitaufwand 3x so hoch ist, ist er doch immer noch verhältnismäßig unbedeutend im Vergleich zum Zeitaufwand des eigentlichen Laufradbaus. Und wenn du wirklich soviel Laufräder bauen willst wie sich das anhört, dann machst du dir ne Exceltabelle, wo du von jedem Laufradsatz die verwendeten Längen einträgst. Brauchst dann beim nächsten Mal nur Nachgucken - geht noch schneller als Spokecalc und sind überprüfte Werte.

Bei DT-Felgen hatte ich bisher kein Problem. Die ERD für ihre Felgen sind auf den DT-Seiten zu finden. Bei Exal ebenso. Und nach welchem Verfahren die ihre Werte ermitteln, ist mir egal. Hauptsache die errechneten Speichenlängen stimmen dann auch in der Praxis.
(Andere Marken als die o.g. habe ich bisher nicht selbst aufgebaut.)
Und wenn ich mal Felgen bei Rose bestelle, frage ich vorher (per Mail) nach der benötigten Speichenlänge. (Natürlich mit den entsprechenden Informationen: Wieviel Speichen? Welche Naben? Kreuzung?)
Die Mails wurden bisher immer schnell und mit den richtigen Werten beantwortet. Die dann dort bestellten Speichen hatte auch immer die richtige Länge.
Und sollte es doch mal schiefgehen - Rose ist bei Reklamationen auch sonst kein Problemkandidat.

Ich berechne erstmal für 12mm Nippel und runde großzügig ab. ERD ist für mich nicht der Nippelsitz sondern der Innendurchmesser der Felge. Die Speichen ziehen sich in den meisten Fällen sowieso noch ordentlich lang (ich nehm 1.8-2 DD), falls es net langt gibts immernoch 14/16mm Nippel. Der umgekehrte Fall daß Speichen zu lang sind ist doofer.

hä? ich bin zu doof.
innendurchmesser der felge und dann noch abrunden. ich steig aus, falls jemand noch verlässlich einen guten (d.h. genauen, d.h. mindestens Nippelart und Speichenart berücksichtigenden) Speichenrechner weiß, bei dem in der anleitung verständlich und deutlich angegeben wird, wo man in dem speziellen fall den durchmesser messen soll (Speichenende, Nippelsitz oder evlt. sogar Innendurchmesser der Felge oder Schlitzgrund) - bitte melden...

Danke für alle Antworten!

VG
K.A.

Vielleicht der hier, mit einer Umfangreichen Datenbank: Klick, rechts oben bei "How to measure" findest du die gewünschten Angaben.

Vielleicht solltest du mal genau sagen, wo das Problem liegt. Hast du regelmäßig mit Felgen zu tun, bei denen dir der Hersteller und dass Modell nicht bekannt sind? Ansonsten kannst du dir das Messen doch wirklich sparen und die dir schon reichlich ans Herz gelegten Datenbanken verwenden.

Schönen Gruß,
Harald.

Die letzte Felge (Salsa), die ich einspeichte, hatte einen Aufkleber mit dem ERD. Ich hab nach meinem System nachgemessen (incl. Speichenkopf bis zum Schlitz) und kam zum gleichen Ergebnis. Auf der Seite des Lieferanten (Bike Components) war ein um 2mm geringers Maß angegeben. Ich verlasse mich nur noch auf meine eigene Messung, und hab mit dem Speichenrechner von DTSwiss dann immer das richtige Ergebnis erzielt. Wenn ich nicht weiss, wie andere messen, hilft mir deren Angabe auch wenig.


Toni

Das Problem tritt dann auf, ja, wenn ich Felgen habe, die ich nicht in Listen suchen möchte oder kann. Dann muss ich selber messen und dazu muss ich wissen, welches Maß der Rechner von mir will.

Hallo,

um mal den Spaten auszubuddeln: http://radreise-wiki.de/ERD

Grüße
Andreas

Den Spaten ausbuddeln? Wer hat den denn vergraben ...

Ne, aber mal im Ernst, es hätte nicht geschadet, wenn Du zuerst den Thread vernünftig gelesen hättest. Dann wäre Dir dieser Beitrag, der bereits alles ausreichend sachlich auf den Punkt brachte, gefunden und nicht nun diese deine einseitige Sichtweise ins Wiki gesetzt.



Wenn es um Den ERD selber geht, hat ein Nippelkopf nichts in der Geschichte verloren.
Da der ERD ja aber immer auch nur ein Teil der ganzen Rechnung ist und es nunmal, bei eigener Berechnung, nicht ohne Mitdenken geht, braucht es keine Begriffsverwirrung.
Wenn man aber einen Speichenlängenkalkulator benutzen will, ist es wichtig zu wissen was das verwendete Programm als Messmethode für den ERD zugrunde legt.

Und zu guter letzt kann ich meine Bedenken auch noch selber aushebeln, denn wie ich gestern in unseren kleinen Gespräch zu Beginn schon andeutete, wenn man bei einem Nippelkopf die Aussen- und Innenseite mal miteinander vergleich, zeigt sich, dass da meist kein sonderlich großer Unterschied zwischen dem Auflagepunkt des Nippelkopfes auf der Felge und dem Ende des Gewinde (bzw. dem Beginn des Schlitzes, SOFERN es einen gibt!) gibt.
Dennoch bleibe ich dabei, wenn man sich in eine Berechnung keine vermeidbaren Toleranzen zusätzlich einschleppen will, sollte man eine nippelunabhängige Messmethode wählen und zwar die, die Harald oben bereits als solche genannt hat.

Hallo Jochen,

erst kam das eine (Wiki), dann sah ich diesen Faden. Du darfst gerne am Wiki mitarbeiten!

Eine nippelunabhängige Messmethode halte ich nicht für zielführend, weil die Länge des Nippels einen Einfluss auf die optimale Speichenlänge hat.

Warum die Messung von Schlitz zu Schlitz am sinnvollsten ist, wird auf dieser Seite gut beschrieben (Link auch weiter oben in diesem Faden!). Weitgehende Gewindenutzung mit der Möglichkeit des Nachspannens.

Grüße
Andreas

Andreas, du scheinst a) nicht verstanden zu haben was in einem Wiki stehen sollte und was nicht und b) nicht verstanden zu haben, was ich versucht habe zu sagen.

Aber ich habs ja gestern schon versucht. Das was Du anwendest und nun im Wiki als ERD-Messmethode statuierst, ist eben nicht der ERD, sondern ein nippelabhängiger Wert, ein ERD+x. Das kollidiert dummerweise mit der Überschrift.

Ein ERD sollte eindeutig sein, v.a. aber sollte eindeutig klar sein, was man meint. Wenn man sich von der Wiki-Überschrift als "das ist dann der ERD" irreführen läßt und man den so gewonnenen Wert dann in einem Speichenlängen-Kalkulator einsetzt, wird man zu große Werte erhalten und dann wohl einmal mehr auf das blöde Programm schimpfen und hier einen erneuten Thread eröffnen mit der Frage wo es denn gescheite Programme dafür gibt ...
Und dann ist da noch die Sache mit der Speichenlängung. Tendentiell neigen Speichen dazu sich zu längen und dem sollte man bei der Längenberechnung auch ein wenig Rechnung tragen. Aber damit ist man wieder beim Faktor "Mitdenken" und Verstehen was man da tut.

Hallo Jochen,

Wörtlich gesehen hat der ERD nichts mit den Nippel zu tun, da hast Du vollkommen recht!

Die meisten Speichenrechner erwarten im Feld ERD aber einen Wert, der größer ist als der ERD. Auch die meisten Felgenhersteller geben als ERD einen Wert an, der größer ist als der ERD. Unter dem Strich passt es dann wieder.

Beispiel: Bei der Archetype habe ich einen ERD von 589 gemessen, der Hersteller gibt 595 an.

Deine Kritik zum Wiki-Artikel ist berechtigt, ich habe das Wiki umgebaut, sodass jetzt immer ein eindeutiger Begriff verwendet wird. Ansonsten darfst Du gerne selbst Wiki-Artikel verbessern!

Grüße
Andreas