Speichenbrüche ... böse!!!

Hallo zusammen,

gestern habe ich mein Reiserad aus dem Keller geholt. Ich habe es vor ca. einem Jahr dort abgestellt (da war es noch ok) und seitdem nicht mehr angerührt. Es hat auch sonst niemand Zugang zu dem Raum.

Etwa ein Viertel aller Speichen am Hinterrad sind wie von Geisterhand zerrissen und es fehlen jeweils einige Millimeter, als seien sie geschrumpft. Am Vorderrad sind ca. eine handvoll Speichen zerrissen. Dadurch ist die hintere Felge auch völlig verzogen und vorne ist sie auch krumm.

Ich habe keine Ahnung, wie so etwas passieren kann und halte nun eine chemische Reaktion für möglich. Ende 2008 war ich auf Bauxitpisten in Surinam unterwegs, Ende 2009 dann an der Küste Tanzanias, wo das Fahrrad salzhaltiger Seeluft und auch gelegentlichem Spritzwasser bei Bootsfahrten ausgesetzt war. Kann diese Kombination zu solchen Folgen führen? Gibts hier 'nen Chemiker unter euch?

Ich habe jetzt natürlich Angst, dass nicht nur die anderen Speichen reißen/brechen, sondern auch Teile wie die Felgen, Bremsen oder gar der Lenker. Ich habe auf dem Rad ja keine ruhige Sekunde mehr, selbst wenn ich jetzt die Laufräder komplett tausche.

Hat jemand Ideen oder Tipps, was da passiert sein könnte?

Gruß
Wolfgang

Hallo Wolfgang,

was da passiert ist, kann ich leider nicht sagen, aber



das hört sich so an, als denkst du darüber nach, die Laufräder zu reparieren.
Das würde ich auf keinen Fall tun (!), ich würde sie sofort komplett austauschen und keine alten Teile weiterverwenden.
Wäre dir unterwegs eine Speiche gebrochen, sähe die Sache sicher anders aus, aber so?

Kannst du irgendwelche Tiere ausschließen?

Grüße
Florian

Ich glaub Tiere kann man weitgehend ausschließen. Außer so ein paar Schnappschildkröten gibt es nicht viel das 2mm Stahldraht durchbeißt.
Hast du die Laufräder eventuell mal nachzentrieren lassen oder hast es selbst gemacht?
Ich würde weniger auf Korosion tippen, da sonst ja noch andere Teile verrostet sein müssten oder zumindest bei den (Edel)Stahl-Speichen deutlich was zu sehen sein müsste, sondern auf ein Spannungsungleichgewicht. Wenn erst mal eine reisst dann folgen mit der Zeit auch die benachbarten und so weiter. Ein Jahr ist ne lange Zeit.
Das ein paar Millimeter fehlen bei den Speichen ist normal da sie zum einen beim Spannen lang gezogen werden und zum anderen die noch intakten Speichen das Gebilde zu sich rüber ziehen.
Ich würde mir den Laufradsatz nehmen und bei nem guten Händler mit neuen Speichen und Felgen neu aufbauen lassen. Und lass ihn zur Sicherheit vorher mal schauen ob die Nabenflansche schon in Mitleidenschaft gezogen worden ( Ausrisse/Deformierung).
Um den Rest vom Rad, wenn die Teile nicht auch schon korrodiert sind würde ich mir erst mal keine Sorgen machen. Aber zur Sicherheit kannst du da auch mal einen Fachmann ein Auge drauf werfen lassen.
Thomas

Das wirds dann wohl sein, also ne Geisterhand. Es sei denn man bezieht die Möglichkeit eines kleinen Schwarzen Lochs noch mit ein.

Ne, die sind wohl nicht geschrumpft, sondern die gerissenen Speichen stehen einfach nicht mehr unter Spannung. Dazu kommt, die Felge nicht mehr unter gleichmäßiger Spannung steht und sich aus der idealen Rundform wegbewegt hat, wodurch es so aussieht, als sei eine Geisterhand im Spiel gewesen.

Oder hast Du Dir vielleicht doch irgendeinen Voodoozauber eingefangen?

Seltsam finde ich, dass soviele Speichen auf einmal gerissen sind.
Ich erinnere aber spontan Berichte wonach gewisse Salze eine ganz und gar verheerende Wirkung auf die Zusammenhalt bewirkende Metallstruktur von gewissen Stählen haben. Das könnte mit den Einflüssen auf der letzten Radreise durchaus in direktem Zusammenhang stehen.

Da es aber wohl keine Proben der Salze gibt, welche Dir auf die Speichen gespritzt sind, ist es wohl das einfachste, die Schuld bei Geisterhand und Co zu suchen und die Laufräder mit neuen Speichen neu aufbauen zu lassen.

Die Felgen selber sind ja wohl aus Alu. Da wirken Salze anders. Alu "blüht" normalerweise sichtbar, wenn sich da irgendwas unschön reinfrisst. Bei den Speichen sieht das aber anders aus.
Der Rahmen selber ist ja wohl lackiert und daher geschützt.

Doofe Sache, v.a. wenn man sein Rad nur so selten benutzt.

Sind die Laufräder mal mit Bereifung nachzentriert worden? Die Theorie: Hart gepumpter Reifen presst Felge zusammen - Speichen werden nachgespannt - Standzeit, Luftdruck lässt nach - Peng
Zugegeben, weit hergeholt, aber hat jemand ne andere Idee? Außer Voodoo?

Wahrhaftig ne interessante Idee. Aber wer zentriert bitte mit Reifen?
Also diejenigen, die zentrieren können, machen derlei ohne Reifen. Die, die den Reifen drauflassen "würden", können nicht zentrieren

Claudius

























ich persönlich seh es als Beweis dafür, dass es übernatürliche Radlerkräfte gibt
da hilft nur:

10mal mitn Spikereifen Selbstgeißelung durchführen, MaguraBlut über eine Rohloff verteilen und abbrennen

danach Laufradsatz tauschen

... vielen Dank schon mal für eure Antworten!
Nachzentriert wurden die Räder nicht und an den Speichen ist auch keinerlei Korrossion sichtbar. Irgendwelche Tiere wie Ratten schließe ich aus. Die hätten sich wohl eher über die Bereifung hergemacht als über die Speichen und die sind alle glatt durchgerissen.

Was noch auffällt gegenüber "üblichen" Speichenbrüchen. Was ich früher bei einem anderen Laufradsatz mal an Speichenbrüchen hatte (an diesen Rädern sind noch keine getauscht), war immer an der Biegung zur Nabe hin oder direkt am Speichennippel gebrochen. Diesmal sind alle irgendwo in der Mitte durchgefetzt. Normal finde ich das nicht ...

Gruß
Wolfgang

Dann können wohl alle nicht zentrieren.

Bei jedem Laufrad, dass ich bisher hatte (egal ob Fremd- oder selbst aufgebaut ) gibt es Abweichungen im Rundlauf wenn ich den Reifen aufpumpe bzw. die Luft wieder ablasse.
Ist auch kein Wunder, keine Felge ist perfekt rund und dementsprechend gibt es unterschiedliche Speichenspannung, die auf die ca. 100 N Entlastung (ca. Wert fürs Rennrad) durch Reifendruck unterschiedlich in der Längenzunahme reagieren.

Der allerletzte Zentrierschritt erfolgt daher bei mir mit Reifen.


Aber für den TE:


Nein durch die höhere Speichenspannung bedingt durch Reifendruckabfall, reißen keine Speichen, laaaange vorher kollabiert die Felge.

Eine Sapim Race oder halt DT Comp verträgt ca. 1300 N/mmm² * 2,545 mm² (d=1,8mm) = 3308 N
Viele Felgen werden bei 1000-1300 N an den Bremsflanken wellig und kollabieren zwischem 1300 und 1700 N. Üblich sind Speichenspannungen um die 1000 N.

also beim Dosen anzünden mache ich mit...

Die Speichen brechen meist da wo sie ne Kerbe haben. Das wäre natürlich am Gewinde also beim Speichennippel oder an der Biegeung verursacht durch das Biegewerkzeug bei der Fertigung. Wenn deine Speichen aber Doppeldickend sind also in der Mitte schlanker wären diese Stellen natürlich geschützt und in der mitte würde da schon ne kleine Kitsche reichen. zB. beim Transport. Mir ist deshalb schon mal in der Mitte eine Rennradspeiche gebrochen.Mallorca Training. Ein oder zwei Speichen genügen der Rest kommt dann mit der Zeit.
Bevor ich Voodoo in Betracht ziehen würde glaub ich ehr an einen böswilligen Nachbarn mit einem Seitenschneider

Hallo Wolfgang,
mal Streit mit Deiner Frau oder Deinen Kindern gehabt und die Zugang zu einem Seitenschneider ...
Grüße

Mittig riecht wirklich nach böser Nachbar (ich sach ja Vooooodooooo). Sinnvoll ist das nicht wo die brechen.

Hast denn nur du den Schlüssel zu den Raum? Oder gabs da mal eine böse Ex-Freundin oder ein Kellerfenster... oder oder

Claudius

Das muss nix heißen, da manche Korrosion sich eher im visuell verborgenem abspielt, bzw. das nachher auch durchaus dem vorher sehr ähnlich sehen kann.

Aber wo die Voodoo-Mutmaßungen gerade neuen Schwund aufnehmen. Äh ... war die letzte Reise glücklich und Schlafwandeln kann auch ausgeschlossen werden? Jetzt nicht, dass Du selber in nem schlechten Traum in den Keller getappst bist und dem Alptraumdruck irgendwie .. äh, by the way, wie sehen denn die Bruchflächen an den Speichen so aus? Sowas kann ne spannende Sache sein, wenn man das unter nem Mikroskop betrachten kann. Wäre die Ursache eine Kerbe, oder ne Zange, müsste es da auf jeden Fall klar erkennbare Spuren geben. Bei ner Zange sieht man das ja eh mit dem bloßen Auge.

Nur dann sollte man zumindest an den Aluteilen des Rades Korrosionsspuren sehen. Die sind meist viel früher betroffen als Edelstahlteile.

... mit bloßem Auge habe ich nichts gesehen.

... beides nicht vorhanden und außer mir hat keiner einen Schlüssel zu dem Raum.

Dann werfe ich mal noch den Temperaturschwankungen als Übeltäter in die Runde.

Frage, was ist das für ein Raum, Kellerraum, Rumpelkammer, Schuppen?

Und wie sehen den Schnittflachen aus?

Eventuell auch mit zu hoher Spannung zentriert, mit volle Kanne aufgepumpten Reifen, im Hochsommer, und im Winter fällt der Luftdruck in den Reifen, und es wird kälter, die Speichen schrumpen zusätzlich noch und dann PENG! Hin ist das gute Stück

Hört sich für mich nach Spannungsrisskorrosion an.

'Für das Auftreten von Spannungsrisskorrosion müssen drei Bedingungen erfüllt sein:

- der Werkstoff muss empfindlich gegen Spannungsrisskorrosion sein,
- Zugspannungen müssen vorliegen,
- ein spezifisches Angriffsmittel muss vorhanden sein.'
Alle 3 Voraussetzungen liegen bei dir vor.
Wurde auch mal in einer ADFC-Zeitschrift erwähnt, dass es so einen Effekt geben kann durch Auftausalze. Googel mal Spannungsrisskorrosion ADFC

Salze wirken aber doch auf die gesamte Speiche. Und das nicht nur eine, sondern alle Speichen durch Korrosion/Spannung in der Mitte reißen, halte ich für sehr unwahrscheinlich.

Ich würde mir an Wolfgangs Stelle die Speichen mal unter dem Mikroskop ansehen. Oder an der Uni mal einen Werkstoffprüfer suchen, der sich das mal anschaut.

Auch wenn vermeintlich niemand einen Schlüssel hat, tippe ich auf menschliches Wirken. Die meisten Kellertüren bekommt man doch fast schon durch böses Angucken auf.

Wenn Korrosionsbruch durch Materialversprödung, dann am warscheinlichsten im mittleren dünnen Bereich: Das Material versprödet von außen nach innen und irgendwann ist der Kern an elastischem Material so dünn, daß er die Zugkräfte nicht mehr aushält. An den dickeren Enden bleibt länger ein elastischer Kern übrig. Wenn Salze in die Oberfläche des Metalls eingedrungen sind, reagieren sie langsam weiter (und tiefer), solange, bis es irgendwann "PINGGG" macht und dann warscheinlich gleich noch ein paar mal "Ping" - "Ping"....

Eine genaue Antwort wird dir nur ein Materialprüfer geben können.


Viele Grüße / micha

Warscheinlich waren die Speichen doppelt konifiziert und der eingeschlossene Voodoo hat sie zum Platzen gebracht.

... die "Schnittflächen" sehen absolut glatt aus, also keine Quetschung an der Außenseite, wie ich sie bei Verwendung eines Seitenschneiders vermuten würde.

Der Raum ist ein Kellerraum. Die Speichen an den Laufrädern wurden nie nachzentriert. Der Luftdruck in den Reifen ist natürlich gesunken, aber das ja nicht zum ersten Mal über den Winter.

Danke euch allen für die Antworten!
Den Begriff "Spannungsrisskorrosion" habe ich zum ersten Mal gehört. Ich werde mal bei den übrigen Speichen testen, ob die schnell brechen, wenn ich etwas dagegen schlage.

Gruß
Wolfgang

per schlag wirst du nichts feststellen können.

der begriff dürfte aber genau deinen schadensfall beschreiben.

Hallo Wolfgang!

Klauben wir zusammen:
Abgezwickt wurden die Speichen also sicher nicht, das müsste, egal mit welchem Werkzeug gearbeitet wurde, an den Bruchflächen klar erkennbar sein. (Das wäre einmal die wahrscheinlichste Variante gewesen.)
Zu hohe Speichenspannung kann es auch nicht gewesen sein, zumindestens nicht alleine. Denn bei hoher Spannung reissen Speichen bei Belastung, also beim Fahren und nicht am Stand im Keller.

Bleibt die Spannungskorrossion. Spannung und diverse Salze hast du ja eingebracht. Ein Metallurge hat mir vor Langem ein bisschen aus seiner Arbeit mit Edelmetalllegierungen erzählt, da ist auch vorgekommen, wie empfindlich sie auf Umwelteinflüsse reagieren können. (Leider habe ich keinen Kontakt mehr zu ihm, sonst könnte ich ihn zu deinem Problem befragen.)
Zwei weitere Faktoren haben wir, glaube ich, in der bisherigen Diskussion noch ausgelassen. Einmal die Zeit, die Salze brauchen, wenn sie die eigentlichen Übeltäter sein sollten, die Struktur des Kristallgefüges zu verändern, und dann vielleicht etwas noch Wichtigeres: Luftfeuchtigkeit.
Auch in einem trockenen Keller besteht einiges an Luftfeuchtigkeit, und erst mit ihr können Salze ihre zerstörerische Tätigkeit so richtig entfalten.
Dazu kommt noch, dass die Herstellung von Speichen ein sehr komplexer Vorgang ist, in dem viel schief gehen kann. Die Tatsache, dass die Speichen alle im mittleren Bereich gerissen sind, würde ich v.a. darauf zurückführen.
Um am Schluss zu Speichenrissen bei der starken Belastung durch aggressive Salze zu kommen, können wohl schon minimale Abweichungen vom optimalen Herstellungprozess ausreichen, die bei normal gelagerten Rädern (also ohne den Salzen) nie auftreten würden.

Mein Vorschlag: Speiche einfach die Laufräder komplett neu ein, wahrscheinlich reicht das. Die Aluteile werden die Salze kaum angreifen (das hätten sie inzwischen schon längst getan, und das wäre klar zu sehen), und die wenigen anderen Edelstahlteile am Rad werden so gut wie sicher eine andere Legierung aufweisen als die Speichen. Da nehme ich nicht an, dass die auch brechen. Zur Vorsicht könntest du ja immer noch das tun, was sonst Gift fürs Rad ist: Es mit einem Kärcher gründlich abspritzen und anschließend fetten und ölen, was es das nötig hat. (Besser wäre wahrscheinlich, Teile wie Pedale vorher auszubauen oder anders zu schützen.)

Allgemein kann ich mir eine Schädigung durch Salze in Verbindung mit Feuchtigkeit aus eigener Erfahrung gut vorstellen. Seit ein paar Jahren korrodieren unsere Alltagsräder, die im Winter viel Streusalz abbekommen, extrem stark, sie stehen aber auch in einer Garage, die nie völlig trocken zu bekommen ist. Auch für sie sind die Bedingungen alles andere als ideal. Wahrscheinlich wurde inzwischen beim Streusalz die Mischung verändert. Die anderen Räder stehen dagegen völlig ungeschädigt in der gleichen Garage oder im noch feuchteren Keller.

lg! georg

Das Problem tritt aber wohl auch in D auf.
Grund sind besonders schädliche Salzmischungen beim Streuen, die aber anderweitig Vorteile bringen sollen.

Spannungsrisskorrosion kannst du mit dem bloßen Auge nicht sehen, bitte nicht mit anderen Korrosionsformen durcheinander schmeißen.

Den Vorbauten hat man auch nichts angesehen.

Auf die ganze Speiche dann, wenn sie die ganze Speiche (aureichend) kontaminiert haben.

Aber Wirkung und Wirkung, müssen nicht zwangsläufig diegleichen Auswirkungen haben.
Selbst wenn die Speiche insgesamt mit nem bösen Salz besudelt worden ist und die ganze Speiche dann entsprechend beschädigt wird, reißen wir die Speiche dennoch nur an einer Stelle und welche das sein wird, hängt wohl mit von der Art (-> Form) der Speiche ab und an welcher Stelle die höchsten Zugkräfte wirken.


Hat er ja auch nicht behauptet und ist ja wohl auch nicht passiert, sondern es sind an dem einem Laufrad "nur" ein Viertel der Speichen gerissen.
Auch das läßt sich erklären und zwar über die Speichenspannung und die Energie, die in der unter Spannung stehenden Felge steckt. Bei einem unbeschädigten Rad, sind die wirkenden Zugkräfte idealerweise an jeder Speiche in etwa gleich. Etwaige Unterschiede bei Kettenseite bzw. gegenüber liegender Seite, mal ausser Acht gelassen.

Wenn die erste Speiche reißt, verliert die Felge ja nicht direkt diesen Teil der Energie, sondern sie verteilt sich solange auf die übrigen Speichen weiter. Die geschieht solange weiter, bis soviele Speiohen gerissen sind, dass die Felge sich ausreichend anderweitig verformen kann. Dann stehen die übrigen Speichen irgendwann nicht mehr unter genug Spannung, damit sie ihrerseits an der schwächsten Telle reißen können.

Voilá! Voodoo.


Türen schon, aber wie sieht es mit den Schlössern aus?

Und mir war der Begrif nicht mehr präsent bzw. er war mir wieder entfallen. Es war aber genau das, was ich in meinem ersten Beitrag hier meinte: