Puch - Rahmen nicht gemufft / nicht geschweißt?

Hallo!

Ich habe einen Puch-Fahrrad geschenkt bekommen das ich nun für eine längere Radreiste (Nürnberg -> Portugal) ausrüste (Dreifach-Kettenblatt, Schutzbleche, Gepäckträger, Licht....).


Da ich jedoch keine Schweißnähte und auch keine Muffen (bis auf die Gabel) erkennen kann, habe ich einige Zweifel bezüglich der Robustheit des Rahmens.




Könnte mir jemand was über das Herstellverfahren und die Haltbarkeit solcher Rahmen etwas sagen. (Allzuhoch ist die Belastung durch mich nich - ich wiege 65 Kg und komme mit 12 Kg Gepäck aus).

Gruss

Hallo Namensloser,

da würde ich mir keine Gedanken machen. In den 80igern hatte Peugeot und Motorbecane mal ein muffenloses Lötverfahren entwickelt, ich glaube es war mit Innenmuffen. Die Rahmen wurden viel gefahren, von gehäuften Rahmenbrüchen habe ich noch nie etwas gehört. Der Puch Rahmen scheint genauso gearbeitet worden sein, wobei die Verbindung zum Steuerrohr auch eine hochwertige WIG-Schweißnaht sein könnte, das kann ich nicht so genau erkennen.

Ich würde mit dem Rad mit vollem Gepäck (25-30 kg) ohne Bedenken zum Nordkapp und zurück fahren und noch weit mehr. (Habe gut 80 kg) Die Rahmen aus der Zeit sind i.d.R. gut und stabil verarbeitet (Ist bestimmt kein Leichtbau auf Kosten der Stabilität), Puch ist auf jeden Fall kein Billigschrott (Zumindest in den 80igern). Falls dann doch was mit dem Rahmen passiert - wäre Pech, ist auch schon bei hochwertigeren Teilen passiert. Die Wahrscheinlichkeit ist eher klein.

Hallo!

Wenn der Rahmen unfallfrei ist, wird er schon halten. Leicht ist er nicht, dafür ordentlich weich (da ersparst du dir das Fully ). Der Rets vom Rad dürfte Puch-typisch für diese Baujahre ziemlich zum Vergessen sein. Die Firma hat damals schon schwer gelitten. Nur große Summen würde ich in dieses Rad nicht mehr verbauen, es sei denn, du kannst die Teile später noch in einem anderen Rad brauchen.

sagt georg aus der Puchstadt Graz, der sein Puch (ein Mistral E) in 2 Radtouren trotz sorgfältigster Behandlung vernichtet hat.

Vielen Dank für die Infos!

@dittmar
Ich habe das Tretlager aufgeschraubt und habe festgestellt, daß wie du vermutest, es sich voraussichtlich um ein muffenloses Lötverfahren handelt.

Nun ja, die 30 Kg Gepäck würde ich jetzt dem Rad aber nicht mir zumuten.

@irg
Ja, der Rahmen ist unglaublich komfortabel. Ich habe 28 mm Rennradreifen aufgezogen (als Pannenschutz in den Reifen die Lauffläche von abgefahrenen 23 mm Reifen). Mit 6,5 bar federt der Gaul auch allergröbstes Kopfsteinpflaster butterweich weg!!! Der Vergleich mit einem Fully ist durchaus angebracht!

Natürlich werde ich keine hochwertigen Komponenten dazukaufen.
Ich habe halt das verbaut, was sich ohnehin bereits bei mir "angesammelt" hatte:
- 3-fach biopace Kettenblätter XT
- XT Schaltwerk und Umwerfer
- fein abestuftes Dura-Ace Ritzel (7-fach 13-25)
- Dura-Ace Schalthebel
- meine geliebten Weinmann-Bremshebel, die ein Bremsen in JEDER Griffhaltung ermöglichen.

Was das Gewicht angeht wiegt das Rad VOLL ausgestattet 13,5 Kg.
Da sind schon dabei:
- Schutzbleche
- Rückspiegel (ohne den würde ich nicht mal zu Becker fahren)
- Gepäckträger
- Klingel
- Luftpumpe
- relativ schwere Doppelfunktionspedale
- 2 Flaschenhalter
- Licht + Rücklicht

Nun ja ich bin ja nicht auf dem neuesten Stand der Technik, aber sehr viel leichter kann ich mir ein voll ausgestattetes Reiserad kaum vorstellen!

Nicht ganz zufrieden bin ich mit den Weinmann Eingelenk-Seitenzugbremsen. Ich habe sie zwar gut eingestellt, aber gerade bei Nässe sollte man damit vorausschauend fahren!

Aufgrund der Schutzbleche passen leider moderne 2-Gelenk-Seitenzugbremsen nicht.

Nun ja, vielleicht habt ihr auch einen Tip bezüglich besserer Bremsen.

Gruss
Raimar

Hallo Raimar,

wie lang sind den die Schenkel der Bremsen? So gint es z.B. so etwas auch von Shimano (Habe ich, musste aber länger drauf warten) und auch als Rose Hausmarke (glaube ich).

Gruß
Thomas

PS Sogar noch länger.

Sind das die klassischen Weinmann Symmetric? Die hatte mein altes Puch Elegance auch. Denen habe ich mit diesen Belägen massiv auf die Sprünge geholfen. Das kam schon fast an moderne Bremsen heran.

Gruß, Tom

Hallo!

@ Tomas
Ja die könnten passen. Ich will ja auch nicht auf die 28 mm Reifen verzichten. Daher ist auch das "New quick release designed for big tires " sehr interessant.

@ Tom
Nein es sind nicht die Symetric-Bremsen. Es handelt sich um altmodische Eingelenk- Seitenzugbremsen (wie bei alten Rennrädern üblich). Trotzdem dank für den Tip mit den Belegen, werde ich auch mal ausprobieren, wenn es nicht klappt kommen sie halt an mein Rennrad.

Gruss
Raimar

Die Weinmann Symmectric waren Seitenzugbremsen.

Gruß, Tom

... stellt sich für mich nur die Frage: wo in der Welt bekomme ich die? Hatte vor einiger Zeit schon einmal danach gesucht - hast Du einen Tipp?

Danke!
Wolfram

Hallo Wolfram,leider nein, bis 57 gibt des die Tektros auch mit anderen Aufklebern. Bei den Längeren habe ich keine wirkliche Idee, im BMX-Laden vielleicht?

Gruß
Thomas

Hallo Wolfram,

versuch es mal bei Brügelmann, bis vor kurzem hatten die soetwas immer im Programm.

Negativ, die haben nur langschenklige Point-Felgenkneifer im Programm. Recht billg, ohne Quick Release wie die Tektros ... ;

gugel sagt, daß dahon die beim speed pro tt verbaut: link

falls du dort welche bekommst würde ich mich eventuell auch für ein päärchen interessieren.

Hallo!

Solange du wenigstens Alufelgen hast (da war Puch unglaublich lange Nachzügler!), werden deine Bremsen auch bei Regen mit guten Belägen ausreichend bremsen. Vorausschauend fahren ist ohnehin gescheit.
Dein Radl ist übrigens überraschend leicht!

lg! georg

Hallo @irg!

Ja ich habe natürlich Mavic MA-40 Rennrad-Alu-Räder mit Campa Record Naben, auch die tragen natürlich zum hohen Fahrkomfort und geringen Gewicht von 13,5 Kg des voll ausgestatten Rades bei.

Werde mir gleich moderne Belege zulegen, zumal ich festgestellt habe, daß ich moderne Bremsen, zumindest vorne (wo es ja gerade darauf ankommt), nicht ohne größeren Aufwand montieren kann.

Die Befestigungsschrauben der modernen Seitenzugbremsen sind viel zu kurz, die Gabel des Puch (hat nur eine 5,7 mm Bohrung) ist etwas anders dimensionert. Aufbohren möchte ich die Gabel keineswegs!

Gruss
Raimar

Oh, dann mußt du nach Antiquitäten suchen.
Die 105-er Dual Pivot BR-R1055-57 gab es auch mit Hutmutternbefestigung. Auf Ebay taucht manchmal billigst die Exage 300 auf, die hat zwar nur einen Drehpunkt aber trotzdem eine akzeptable Bremsleistung.
Eine weitere Antiquität hab ich im Keller: Die BR-A500. Langschenklig (57-75mm) und zwei Drehpunkte. Aber die irgendwo zu bekommen ist Glück.
Sicher gabs noch andere Bremsen, ich hab mal Sachs Rival mit 57mm gesehen, war die alte Modolo-Form.

@michael

Vielen Dank für die Infos.

Habe mittlerweile das Problem mit den Bremsen durch den Einsatz neuer weicherer Belege in den Griff bekommen. Hinten ist die Bremswirkung sowieso maximal (bis zum Blockieren bei gleichzeitiger Betätigung der Vorderbremse).

Und vorne habe ich sozusagen ein "voll mechanisches ABS" das reicht mir, will ja keine Downhill-Rennen damit fahren.

Vielleicht werde ich noch die Bowdenzüge erneuern, nehme an daß das auch noch was bringen könnte, zumindest könnte ich dann die Bremse leichter einstellen.

Gruss
Raimar

http://www.sjscycles.co.uk/ hat die ganz langen Tektros.

Ich will ja nicht den Ketzer spielen, aber nichts für Ungut. Ich glaube kein Wort von diesen angeblich "federnden" Rahmen. Unterschiede in der Steifigkeit verschiedener Rahmen hin oder her, das daraus ein für den Komfort signifikanter Federungskomfort resultiert wird wohl kein seriöser Materialkundler bestätigen. Das soll mir mal bitte jemand mit exakten physikalischen Berechnungen in Zahlen belegen. Alles purer Voodoo. Obwohl, der Glaube soll ja bekanntlich Berge versetzen
Jetzt aber schnell weg hier...

...sofern man ein Fully mit 3mm Federweg findet

Aber da die alten Rennräder in letzter Zeit sowieso wirklich alles können, warum auch nicht gleich das Fully ersetzen.

Hallo,

es handelt sich um ein muffenloses Lötverfahren, welches in den 80er Jahren besonders bei Großserienherstellern weit verbreitet war. Es hatte den Vorteil, dass man ohne Muffen auskam und damit auch keine Muffensätze für jede Rahmengeometrie beschaffen musste. Außerdem war es leichter.
Die Rohre werden exakt gefräst, auf Stoß gefügt und dann verlötet. Die Wärmeeinflusszone ist recht klein, aber auch die "Klebefläche", denn das Lot liegt nicht so großflächig an wie bei einem gemufften Rahmen.
Trotzdem sind mir bislang keine Kritiken zu Ohren gekommen, die etwa eine höhere Bruchanfälligkeit oder irgendwelche sonstigen Nachteile besagen.
Ich denke, du kannst mit dem Teil ohne Weiteres auf Tour gehen. Und nicht vergessen: ist ja Stahl, kanste in jeder Schlosserei reparieren lassen.

Innenverlötung gibts auch, aber das war bis in die 20er Jahre Mode, aber auch da brauchte man Muffen. Wozu das allerdinx gut sein sollte, kann ich mir nicht erklären. Außenmuffen sind besser mit Lot zu befüllen, leichter und vom Kraftfluss her besser zu gestalten.

Servus,

ich hätte eher auf geschweißt getippt. Ziemlich gut geschweißt sogar, was man damals scheinbar noch konnte.
Muffenlos gelötet oder Auftragsgelötet findet man nur bei höchstwertigen Maßrahmen. War auch in den 80igern schon so. Sehr zeitaufwändig und nur mit sehr viel Erfahrung des Ausführenden zu machen.
Auch heute zahlt man bei Maßrahmenherstellern meistens einen nicht zu geringen Aufpreis zur Auftragslötung. Die meisten bieten das gar nicht mehr an.

jomo

Es gibt auch noch einen Unterschied zwischen in Handarbeit hergestellten Rahmen und maschinell gelöteten.
Ein Rahmenbauer muss sehr präzise arbeiten, wenn er auftraxlötet.
Bein einem industriellen Prozess haben wir ganz andere Voraussetzungen.
Übrigens, es gibt noch hie und da ein paar uverdrossene Rahmenbauer, die selbst ihre Muffen selbermachen. Selbstverständlich per Auftraxlötung. Das ist aber mehr was, um den äußeren Anschein zu erwecken, ein wirklich klassisches Teil herzustellen, denn man könnte anstatt Rohrstummel auch gleich die Rahmenrohre verlöten.
Es ist eben was für Friemler, die detailgetreu klassische Rahmen nachbauen, denn wirklich gute Muffen bestehen aus Feinguss, aber dazu haben die wenixten Rahmenbauer die Möglichkeit/ Erfahrung der Eigenherstellung noch die Bezuxquellen für Auftraxware.

Das Lötverfahren, in dem wahrscheinlich auch dieser Rahmen hergestellt wurde nannte man bei motobecane "inexternal gelötet" (weiß nicht mehr, ob mit oder ohne Bindestrich) und war da das Standardlötverfahren bei allen mir damals bekannten motobecane-Rädern, auch bei denen der unteren Preisklasse. Ist also wirklich nichts besonderes.
Das klingt mir hier alles viel zu sehr nach "früher war alles besser". Bitte mal die Nostalgie-Brille abnehmen .

Das war wirklich nichts besonders, was Peugeot und Motorbecane da verkauft haben, eher ein Merkmal für ein günstiges Preissegment. Im Vergleich zu Baumarkträdern waren die zwar recht gut, als vollwertige Rennräder kaum angesehen. Die mufenlos gelöteten Räder kamen so ca. 1982 auf dem Markt.

Servus,

das hat nichts mit Nostalgie zu tun. Offenbar gibt es beim muffenlosen Löten zwei Kategorien. Die Auftragslötung stellt dabei nach wie vor eine sehr hochwertige dar. Ist weder veraltet und auch nicht nostalgisch. Sieht einfach gut aus und bei optimaler Verarbeitung wahrschenlich einer der besten Rohrverbindungen im Fahrradbau.

jomo

@weasel

Nun ja rein rational würde ich deiner Argumentation nur ungern wiedersprechen, wenn da nur nicht mein HINTERN wäre.

Ich besitze mehre Stahl-Rennräder und keines kommt bezüglich des "Federungskomforts" auch nur in die Nähe des Puchs. Dazwischen liegen Welten. Ich war selber von den Eigenschaften diese Rahmens sehr überrascht. Für ein Reiserad auf dem ich täglich durchaus auch schon mal 12 Stunden verbringe, sind das meiner Meinung nach sehr angenehme Eigenschaften.

Daher bin ich davon überzeugt, daß die Federwirkung nicht in erster Linie vom verwendeten MATERIAL des Rahmens herrührt, sondern eine Frage der KONSTRUKTION des Rahmens und vor allem der GABEL im Zusammenspiel mit Felgen und Bereifung ist.

Gruss
Raimar

Natürlich sind die Federeigenschaften auch von der Konstruktion abhängig und nicht nur vom Material. Gerade bei den Gabeln hängen die Federeigenschaften u.A. von der Vorbiegung der Gabelscheiden ab. In der "Fahrradsteinzeit" gab es eininge Versuche mit Biegungen unterhalb des Gabelkopfes um die Federeigenschaften zu verbessern. An eine gute Federgabelkonstruktion kommen die Federeigenschaften dieser "federnden" Starrgabln natürlich nicht ran.