Lange Gepäckträgerbefestigungsstreben (Stabilität)

Hallo,

ich habe mir neulich einen Tubus LOGO zugelegt, weil mein Rad mit dem serienmäßigen Gepäckträger im bepackten Zustand furchtbar schlingerte.
Der Tubus brachte zwar eine deutliche Besserung nur war ich mit dem Ergebnis noch nicht ganz zufrieden. Vom Rad eines Arbeitskollegen wusste ich, wie stabil so ein Gepäckträger wirklich sein kann.
Der einzige auffällige Unterschied zwischen den Rädern war die Länge der Befestigungsstreben, bei meinem Rad (fast 240mm) und bei seinem (ca. 80mm).

Ich hab dann mal zum Basteln angefangen und die Streben durch ein Kreuz stabilisiert:



Die Konstruktion wirkt ungefähr genauso wie ein 'Ikea-Kreuz' und sieht gnadenlos unprofessionell aus
Aber das Ergebnis ist für mich überraschend gewesen (zum Verifizieren habe ich die maximale seitliche Auslenkung in der Mitte des Trägers gemessen):

Auslenkung ohne Kreuz: +- 2.5mm
Auslenkung mit Kreuz: +- 1mm
Auslenkung komplett ohne Befestigungsstreben: +- 2.5mm

Das bedeutet, dass diese Konstruktion die Seitenstabilität sehr stark verbessert. Es fühlt sich auch empirisch wesentlich stabiler an. Natürlich könnte sagen, dass doppelt so viele Streben auch doppelt so stabil sein müssten. Nur war bei mir die Auslenkung mit abgebauten Streben auch nicht größer ist als mit dem normalen Anbau. Die langen Streben haben also scheinbar nur den Sinn, dass der Träger nicht nach hinten runter rutscht.

Nun meine Fragen an euch:
1. Hat jemand ähnliche Probleme mit den langen Streben. Ich sehe sehr viele Räder (vor allem die 26er), die so lange Streben erfordern und die müssten doch alle das gleiche Problem haben.
2. Weiß jemand eine optisch bessere Lösung oder gibt es so etwas irgendwo vielleicht zu kaufen. Funktional ist das jetzt zwar in Ordnung, aber es sieht schon ziemlich gebastelt aus

Grüße,
Andreas

Bevor die Profis kommen:

Ein herzliches Willkommen!


Gruß Mario

Hallo Andreas, herzlich willkommen im Club. Ich wünsche dir viele Anregungen und interessante Ideen bei uns.
Zu deinem Problem: Ich finde, es sieht gut aus. Ist aber Geschmackssache, gebe ich zu. Ich lebe halt nach dem Motto: Nichts hält so lange wie ein gutes Provisorium!
Die bei dir dahinterliegende Idee finde ich jedenfalls Klasse.
Servus, da Wolfi

PS: Null-Profi, nur Amateur, das heißt, "die Sache liebender".

Vielleicht reichen die Kreuzstreben allein?
Naja, schaut wohl auch nicht besser aus, wahrscheinlich sogar schlechter.

Vielleicht über den Streben ein Werkzeugtäschchen o.ä. befestigen?
Ist praktisch und verdeckt die Konstruktion. Halt nur das billige Flickzeug, einen Regenponcho oder so was rein tun, wenn man das Rad an kritischen Plätzen abstellt. Sowas gibts auch als Hardcase von Glaub ich VauDe (für Sattelbefestigung), wobei man da schauen muß, ob das auch "auf dem Kopf" zu befestigen ist, damit es auch elegant ausschaut.

ciao Christian

Gute Lösung. Schön ist es aber wirklich nicht.

Erster Ansatz: Möglichst alle Knicke raus - auch in den geraden Streben (machts dann gleich auch noch steifer).
Vermutlich musst Du dann die Strebenenden unterm Gepäckträger kürzen, aber das sollte kein Problem sein.

Ich wüsste zwar noch eine Lösung um den Rest auch schöner zu machen, aber das bedeutet Schweißen und mangels genauerem Wissen über die Konstruktion lassen wir das mal.

Aaaber, schreib doch mal von Deinem Problem an tubus, die sind da meines Erachtens schon aufgeschlossen gegenüber solchen Dingen (so sie, wie hier, durchaus ein Problem aufdecken).

Ich habe ein bisschen das Gefühl, als würde Dein Träger sehr weit hinten stehen. Fällt er wirklich nach hinten ab? Offenbar ist der Hinterbau mal wieder modisch kurz.
Deine diagonalen Streben sind eine richtig gute Lösung. Warum willst Du das wieder ausbauen? Um diese Konstruktion während der Fahrt zu sehen, müsste man schon ein Arsch mit Ohren sein. Diese sind aber im Radforum ziemlich selten.
Wenn der Träger wegen der Hackenfreiheit nicht vorzustellen geht, dann lass alles so. Erst die Funktion, dann die Schönheit.

Falk, SchwLAbt

Hallo,
Erst mal Danke für die Antworten.

Was die Optik angeht, da habe ich mich schon fast mit abgefunden. Nur steht hier noch das Rad meines Großen, welches das gleiche Problem hat (wieso hab nur ich das Problem??). Wie ihr sicher verstehen könnt, kann ich ihm so eine Konstruktion nicht verpassen (da lachen ja die Kumpels...), aber grad bei den Kindern ist es leider besonders blöd, wenn das Rad mit Gepäck nicht stabil ist. Drum bin ich weiterhin auf der Suche nach einer optisch ansprechenderen Lösung.

Zu den Knicken:
Die versetzten Knicke sind bei den mittleren Streben nötig, damit die überhaupt gekreuzt werden können. Ich weiß nicht so recht, ob das besser aussieht, wenn man das ganze rund biegt.

Nur Kreuzungsstreben:
Ich gehe davon aus, dass es reichen würde die normalen Streben über Kreuz anzubauen. Ich hab die Sache beim Zusammenbau mal nur mit einer geraden und einer gekreuzten Strebe probiert und das war praktisch schon genauso stabil wie mit allen vier Streben. Wahrscheinlich reicht es sogar die Streben wie ein Dreieck zu montieren. Das wollte ich nur nicht probieren, weil ich die originalen Streben nicht ruinieren wollte, ich wusste ja nicht, ob das Ganze überhaupt was bringt.

Übrigens fällt der Gepäckträger wirklich nach hinten ab. Leider kann er nicht weiter nach vorne montiert werden, weil er sonst an dem Ausfallende anstößt.

Grüße,
Andreas

PS.: An Tubus hab ich schon eine E-Mail geschrieben, aber da hat keiner geantwortet.

Hallo Andreas!
Hast Du vom Bereich des anstößigen Ausfallendes evtl. auch ein Bild? Kann mir das nicht so ganz vorstellen.
Grüße Martin

Da hilft möglicherweise schon eine Unterlegscheibe, ein bisserl aufbiegen kann der Tubus ab. Und schreib doch noch mal eine email, vielleicht ging die wegen der Urlaubszeit unter, oder ruf mal an. Ich bekam einmal eine email-Antwort binnen ein oder zwei Tagen.

Christian

Leider ist das auf Deinen Bildern nicht wirklich zu erkennen. Es sieht aber so aus, als würde die außenliegende Strebe des Gepäckträgers mit den Sitzstreben kollidieren. Ich würde daher raten ein paar Spacer unterzulegen (wurden bei mir von Tubus mitgeliefert.) und den Träger so zu montieren, das die Gapäckträgerstrebe aussen an der sitzstrebe vorbeiläuft. Dann den Träger auch besser so montieren, das er leicht nach vorn geneigt ist. Gerade beim Logo stört das nicht, weil man die Taschen sehr weit nach hinten verschieben kann.

Leider trift Das Problem eben haupsächlich Besitzer kleiner Rahmen, da dort die befestigungspunkte (ggü großen Rahmen) sehr weit unten und vorn liegen.

Bei nem 22"-Rahmen wären nur sehr kurze Streben nötig.

job

Es sieht außerdem so aus, als ob das Oberrohr deutlich abfällt (Sloping Rahmen), damit auch die Befestigungspunkte an den Sattelstreben weiter nach unten rutschen und die Befestigungsstreben somit länger werden müssen.

Zur Stabilität:
Wenn die Befestigungspunkte der Streben ein sauberes Rechteck bilden, kann sich dieses leicht in Richtung Parallelogramm verformen (wie beim Bücherregal ohne Kreuz). Wenn sich der Abstand der Streben an den Sattelstreben und am Gepäckträger möglichst unterschiedlich einstellen lässt (also Verschiebung in Richtung Trapez) sollte es stabiler werden und das Kreuz vielleicht überflüssig werden.

Edit: Und wie bereits von Flo angeführt: am besten Streben ohne Knick.

Frank

Also mir gefällt es. Verstrebungen sind doch schön.
Davon abgesehn hätte ich mir da was aus Alublech gebastelt, das alle Streben ersetzt.
Mglw. hätte es sogar eine Diagonalstrebe getan. Dieses ganze parallele Zeug ist eigentlich eh schlecht, muß halt wegen der Verstellbarkeit sein.

Es sieht wohl so aus, als ob Dein Rahmen ähnlich wie meiner aussieht:

Mein T900-Rohloff von der Fahrradmanufaktur hat wohl dasselbe Problem mit dem Tubus-Träger (hier ein Locc anstelle des Logo) und da werde ich mal bei Gelegenheit ausprobieren, ob sich die Versteifung bei den langen Streben genauso auf die Stabilität auswirkt. Ich hatte ja gleich zu Beginn Probleme mit flatterndem Lenker und Instabilität.

Aja, noch was: Mglw. führen auch kurze Streben von den Bremssockeln aus zum Erfolg.

Völlig off-topic: Mußt es halt Deinem Sohn als was Besonderes 'verkaufen'. Sozusagen richtiges Marketing.

Also ich kann leider kein Bild vom Ausfallende liefern (hab keine Digicam), aber ich hab mal versucht es zu zeichnen:

Das Problem ist, dass das vordere Rohr an der Schweißnaht zum Sattelrohr anstößt (ich hoffe man kann es erkennen). Mit Unterlegscheiben müsste ich ca. 2cm auf jeder Seite unterlegen und das ist sicher keine gute Idee. Natürlich könnte ich am Gepäckträger etwas wegfeilen, aber das traue ich mich nicht so wirklich...

Die zwei Streben weniger parallel anzuordnen habe ich schon versucht. Der Logo ist ja oben sehr schmal und da bekommt man nur einen zu kleinen Winkel hin.

@Georg
Dein Rahmen sieht wirklich fast genauso aus wie meiner. Ich tippe mal, dass es sich auch um einen kleinen 50er Rahmen handelt. Hast du mal gemessen, wie weit sich der Träger bei dir auslenken lässt? Das würde mich brennend interessieren. Um das ganze zu messen habe ich übrigens ein einfaches Schullineal auf das Schutzblech gelegt und beim Verbiegen von oben durchgepeilt. Funktioniert so einigermaßen, wird aber sicher vor Gericht nicht anerkannt

Grüße,
Andreas

Das wäre auch mein Vorschlag gewesen. Ein schönes, dickes (Loch)-Blech parallel zur langen Seite zum U-Profil biegen. Wenn das nicht hält, weiss ich auch nicht. Durch die Löcher kannst du dann noch Schrauben etc. drehen und etwas dran befestigen. Schloss oder Pumpe z.b.

gruss chris

Stimmt, und zwar den kleinsten 50er Rahmen. Da klebt ein Aufkleber mit "RH50" drauf drauf.


Wenn ich am Ende des Gepäckträgers messe (hinten beim Rücklicht), komme ich da vielleicht auf 2cm, weiter vorne ist es deutlich weniger. Kommt natürlich auch auf die Kraft an, mit der ich den GT auszulenken versuche. Mit viel Kraft bewegt er sich auch vorne einen guten Zentimeter.

Hallo Andreas!

Das Problem mit sehr langen Streben hatte ich auch. Bei uns hats das Tandem betroffen, bei dem die Lehnenhalterung des behinderten Kindes mit dem Träger (ein Pletscher) kollidiert sind. Bei unserem Träger hat es genügt, die mitgelieferten Streben gegen dickere aus weit stärkerem Bandalu zu tauschen, da schwingt nichts. Aber deine Konstruktion mit dem Kreuz ist sicher, auch wenn sie dir auch nicht so gefällt, die weitaus sauberere Lösung. (Ich habe sie mir für unseren Umbau auch überlegt, aber glücklicherweise erspart.)

Ich würde sie also weiter benützen, wenn auch mit Streben ohne Knick!

lg! georg

Hi!
Beim Ansehen Deiner Fotos auf Deiner HP(Bildvergrösserung) nervte mich gerade Pokerraum Reklame im Hintergrund

Ein weiterer Grund für eingeschränkte Verwindungssteife:
Befestigung der Streben am Fahrrad!
Bei KTM ist es auch so: dort sind die Gewinde nicht direkt in den Sattelrohrstreben, sondern an einem hervorstehenden, extra an die Strebe angebrachte Aufnahme.
Diese ist relativ dünnwandig und verwindet sich in sich und damit den Träger!
Es ist also nicht nur die Länge der Gepäckträgerstreben, was Verwindung birgt!

Hast Du ein Foto(ohne Pokerraum bitte!) von der Rahmenbefestigung und Angabe der Dicke der Laschen?
Meine Idee: ein exakt passendes Aluteil zwischen diese Laschen setzen, das beide Laschen verbindet und somit gegenseitig seitlich stabilisiert.

Du meinst Millimeter, oder? Wenn ja, dann ist das bei dir etwas besser als bei mir. Wahrscheinlich die fehlenden Knicke, aber das ist nur eine Vermutung.

Grüße,
Andreas

Richtig, tut mir leid. Alles in Millimeter statt in Zentimeter

Sorry, dass ich dieses alte Thema noch mal ausgrabe, aber inzwischen habe ich eine absolut triviale und bessere Lösung für mein Problem gefunden und eventuell ist das ja von Interesse.

Ich hab die Streben durch die originalen geraden Streben ersetzt und diese nach innen gebogen. Die Befestigungsklemmen am Träger hab ich einfach umgedreht (ist dann eh einfacher zum festschrauben), so dass das ganze eine Art Dreieck ergibt. Zusätzlich habe ich den Träger ohne Rücksicht auf Verluste so weit wie möglich nach vorne gesetzt.
Diese Konstruktion ist nun noch stabiler als meine Alte und sieht meiner Meinung nach auch besser aus:



Für alle die es Interessiert:
Die geraden Streben alleine waren nur unwesentlich besser als die Gebogenen und das Vorziehen des Trägers brachte auch nicht viel. Was wohl sehr ungünstig ist, sind diese langen parallelen Streben.

Grüße,
Andreas

Hallo Andreas,

Danke für diese nachträgliche Klärung. Diese Dreiecksanordnung der Streben ist auf alle Fälle eine in sich stabile Anordnung (Stichwort Fachwerk und statisch bestimmtes System aus der Mechanik). Werde es auch gleich bei meinem Rad nachholen. Habe nämlich bei hohen Belastungen auf dem Gepäckträger ebenfalls ein Schlingerproblem.

Die Sache mit dem Umdrehen der Befestigungsblöcke am Gepäckträger hatte ich auch schon erwogen, da in der offiziellen Anordnung die Montierbarkeit ziemlich fummelig ist. So wie Du es gemacht hast, kann man dann von außen bequem einen Steck- oder Maulschlüssel ansetzen.

Bei mir muss ich den Gepäckträger etwas nach hinten abkippen lassen, da sonst der Schnellspannhebel der Magurabremse mit der Gepäckträgerstrebe kollidiert.

Viele Grüße

Alf

Dieses Dreieck ist nur über eine Spitze - also ein quasi Gelenk an einem Viereck angebunden. Ob das so vorteilhaft ist, möchte ich stark bezweifeln.

Schon richtig, das waren Anfangs auch meine Bedenken. Es handelt sich hier allerdings nicht um ein echtes Dreieck, sondern um ein Trapez. Die Streben sind an den Klemmen immer noch 2 cm voneinander entfernt.

Grüße,
Andreas

Soweit kann ich schon auch schauen. Ich verstehe nur nicht, warum ein Trapez mit einem kurzen Schenkel besser sein soll, als eines mit einem langen Schenke. Ich fürchte, da wird der Teufel mit dem Belzebub ausgetrieben.

Hallo Flo!

Durch den kurzen „Schenkel“ (Grundseite) am Gepäckträger stehen die Schenkel schräg und können Querkräfte aufnehmen.

Setz mal gedanklich eine Querkraft (Druck) an, wo die Streben am Gepäckträger verschraubt sind.

Variante A): Die außen befestigten Streben bilden mit Rahmen und Gepäckträger annähernd ein Rechteck. Die Streben stehen nahezu senkrecht zu der Kraft und können diese nicht aufnehmen. Der Träger wird „stark“ ausgelenkt.

Variante B): Die innen befestigten Streben bilden mit Rahmen und Gepäckträger ein Trapez. Die Kraft steht nicht senkrecht zu den Streben. Die vordere kann auf Zug und die hintere auf Druck der Kraft entgegen wirken. Der Träger wird weniger ausgelenkt und damit stabiler gegenüber Variante A.

Ich vermute, dass Du an Torsion denkst. Gefühlsmäßig würde ich sagen, dass für das Torsionsverhalten nicht die Befestigung am Träger sondern am Rahmen ausschlaggebend ist. Da die Befestigungspunkte am Rahmen gleich geblieben sind, dürfte sich das Torsionsverhalten durch den kürzeren Steg in der Mitte nicht wesentlich verschlechtern.

Ich kann es zwar nicht aus den Bildern erkennen, aber kürzere Streben werden sich ebenfalls stabilisierend auswirken.

Nochmal: Das Dreieck ist stabil und der Gepäckträger ist stabil. Allerdings ist dazwischen ein Quasigelenk. Da ist alles miteinander über quasi einen Punkt miteinander verbunden - also hast Du ein Gelenk - und das ist der Belzebub.

Hallo Flo,

hat etwas gedauert, aber ich glaube jetzt verstehe ich was du meinst.
Was du meinst ist wohl das hier:

www.uni-flensburg.de/mathe/zero/veranst/elemgeom/gelenkvierecke/gelenkvierecke.html

Damit sich dieses Gelenks aber ‚bewegen’ kann muss der Träger nicht parallel zur Fahrtrichtung auslenken, sondern sich eher drehen. Scheinbar ist er aber gegen diese Art der Verformung von sich aus schon sehr stabil. Auf jeden Fall bewirkt diese Konstruktion bei mir, dass ich den Träger vorne um ca. das doppelte weniger zur Seite auslenken kann und hinten lässt er sich auch etwas weniger bewegen. Allerdings ist der Effekt hinten nicht so stark.

Grüße,
Andreas

Hallo Flo!

Wie soll sich da wo was drehen?

Bei Kräften von oben ist es egal, ob die Befestigungspunkte etwas zusammengerückt sind.

Auf seitliche Kräfte wirkt die Änderung von rechteckig auf trapezförmig stabilisierend. Das Rechteck scher ich zum Parallelogramm (Gepäckträger wird zur Seite gedrückt und „dreht“ von oben betrachtet um die Befestigungspunkte der Strebe). Das Trapez behält die Form bei (Gepäckträger wird nicht zur Seite gedrückt und kann von oben betrachtet nicht um die Befestigungspunkte der Strebe „drehen“)

Torsion (von hinten gesehen drehen des Gepäckträgers). Kräfte an der Gepäckträgerbefestigung sind entsprechend des kürzeren Hebelarmes größer. Trotzdem wird sich da nicht viel verwinden können. Wenn sich was verwindet, dann der Träger mit den langen Streben an der Rahmenbefestigung. Und da hat Andreas nichts geändert.

Hallo Andreas!

Es gibt einen kleinen Unterschied. Deine Streben sind im Gegensatz zu den Stäben in Dem Link nicht drehbar miteinander verbunden.

Nein ich meine das hier:

Unter der Voraussetzung, dass der Gepäckträger auf den Ausfallenden verdrehweich ist, hättest du mit dem (Pseudo)gelenk absolut recht. Da das zumindest die höherwertigen nicht sind, ist die Bauart mit Dreieck steifer als die Übliche in Parallelogrammform. Dieses lässt sich sehr leicht verformen, da sich dabei nur die Winkel ändern müssen. Denk mal an den nur mit einer oberen Strebe befestigten Tubus fly, selbst dieses Leichtbauding schlackert eigentlich nicht.

Falk, SchwLAbt

Vielleicht können wir uns darauf einigen:
Unter der Voraussetzung, daß ein Gepäckträger absolut torsionssteif ist, spielt das Gelenk keine Rolle.
Je tordierbarer ein Gepäckträger ist, desto mehr spielt das Gelenk eine Rolle.
Die Warheit liegt offenbar wie so oft in der Mitte

Hallo Flo!

Die Wahrheit liegt doch darin, dass Andreas kein Gelenk (Dreieckspitze) eingebaut hat, sondern den Abstand verkürzt hat (also in der Mitte ). Wenn ich die Befestigung bei meinem Cargo zugrunde lege, etwa um den Faktor 4 bis 5. Entsprechend wirkt bei Torsion an den Klemmen eine 4 bis 5-fach größere Kraft, die der Träger ohne größere Verformung wegstecken dürfte. Ansonsten wird das Drehmoment unverändert zur Rahmenbefestigung weitergeleitet. Das Gesamttorsionsverhalten ändert sich daher kaum. Mal abgesehen davon treten resultierende Drehmomente nur bei ungleichmäßiger (einseitiger) Beladung auf.

Ändernde Querkräfte sind sicher die Hauptursache für schlingernde Gepäckträger. Wenn es gelingt den Träger bezüglich der Querkräfte steifer zu gestalten, verbessert sich das Schlingerverhalten. Die Trapezbefestigung ist dafür ein geeignetes Mittel. Und je kürzer die Grundseite wird, desto seitenstabiler. Genau so hat Andreas seinen Gepäckträger erfolgreich stabilisiert.