Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc

Posted by: wawo

Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 05:22 PM

Hallo allerseits,

vielleicht kann einer von Euch Profis kurz meine Frage beantworten: An meinem Radl ist der jetzige Gepäckträger linksseitig mit einer Distanzhülse (ca. 2cm) befestigt, da er sich sonst mit der Befestigung der Rohloff in die Quere kommt. Leidet die Stabiliät des Gepäckträgers darunter? Kann ich unbesorgt einen Tubus, den ich jetzt montieren will, mit den angegeben 40kg beladen?
Das Ganze sieht etwa so aus:


Leider habe ich das nicht besser fotografieren können.

Viele Grüße,
Roland
Posted by: Anonymous

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 05:26 PM

Willste mit dem Fahrrad nur rumstehen? Oder warum fragst du die Statiker?
Als jemand der mit Dynamik auch zu tun hatte, würde ich sagen: zieh die Schrauben ordentlich fest, dann funzt das.
Kannst natürlich nach der ersten Schlaglochpiste die Schrauben mal überprüfen, im Zweifel eine höhere Härteklasse nehmen.

Gruß, Ingmar
Posted by: Kampfgnom

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 05:33 PM

Hallo Roland! Ich würde den Durchmesser groß wählen, bei 20mm Stärke so ~15mm, dann sollte bei ausreichender Schraubenvorspannung kein Problem daraus entstehen. Gruß, Uwe!
Posted by: wawo

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 07:14 PM

In Antwort auf: Ingmar E.

Willste mit dem Fahrrad nur rumstehen? Oder warum fragst du die Statiker?

Gruß, Ingmar


Entschuldige, ich habe meine Frage natürlich falsch formuliert, klar hätte es Dynamiker heißen müssen... grins
Aber wie auch immer: Ich bin froh, dass ich meine 40kg unbesorgt verstauen kann.

Gruß,
Roland
Posted by: wawo

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 07:15 PM

In Antwort auf: Kampfgnom

Hallo Roland! Ich würde den Durchmesser groß wählen, bei 20mm Stärke so ~15mm, dann sollte bei ausreichender Schraubenvorspannung kein Problem daraus entstehen. Gruß, Uwe!


Das Problem ist nur mein Alurahmen, in das das Gewinde geschnitten ist. Da krieg ich irgendwie Angst, zu sehr anzuziehen und das Gewinde zu versauen.

Gruß,
Roland
Posted by: Job

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 07:25 PM

Das Gewinde ist doch sicher durchgehend. Wenn Du dem Alu-Gewinde nicht traust, kannst Du doch eine Mutter dahintersetzen. Vorausgesetzt dort ist noch Platz.

job
Posted by: manfredf

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 07:36 PM

Ich krieg leider jetzt das Foto nicht auf (hab hier nur Steinzeit-Internet) - deshalb sag ich dir gleich die Lösung, die zur Anwendung kommt wenn der Statiker nicht weiter weiß:
Mach eine Probebelastung !
Posted by: Anonymous

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 07:39 PM

Sehr gute Idee, und ich würde vorschlagen, dass du mit 1,5facher Masse testest (also 60kg) und dir ein schön brutales Schlagloch suchst. Dann die Schrauben auf Verbiegung kontrollieren. Im Zweifel das gleiche mit härteren Schrauben.

Gruß, Ingmar
Posted by: tirb68

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 07:44 PM

In Antwort auf: Ingmar E.

Sehr gute Idee, und ich würde vorschlagen, dass du mit 1,5facher Masse testest (also 60kg) und dir ein schön brutales Schlagloch suchst. Dann die Schrauben auf Verbiegung kontrollieren. Im Zweifel das gleiche mit härteren Schrauben.

Gruß, Ingmar


Normale Gepächträger sind bis 25kg zugelassen, einige Reisegepächträger können, so glaube ich mich zu erinnern, bis 28kg.
Brit
Posted by: MMR1988

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 07:52 PM

Also laut Tubus, schafft der Logo 40 kg.

Gruß Martin
Posted by: tirb68

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 07:55 PM

In Antwort auf: MMR88

Also laut Tubus, schafft der Logo 40 kg.

Gruß Martin


na dann ab ins Schlagloch ... listig
Brit
Posted by: wawo

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 08:54 PM

In Antwort auf: Ingmar E.

Sehr gute Idee, und ich würde vorschlagen, dass du mit 1,5facher Masse testest (also 60kg) und dir ein schön brutales Schlagloch suchst. Dann die Schrauben auf Verbiegung kontrollieren. Im Zweifel das gleiche mit härteren Schrauben.

Gruß, Ingmar


Äh, Ihr werdet noch keinen technischen Laien verarschen wollen? schockiert
Gruß,
Roland
Posted by: Anonymous

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 08:57 PM

In Antwort auf: wawo
Äh, Ihr werdet noch keinen technischen Laien verarschen wollen? schockiert
Nimm halt 55kg, aber darum geht es ungefähr. Wenn es einmal 60kg aushält, hält es dauerhaft 40kg aus.

Gruß, Ingmar - vllt. verschätz ich mich ja auch
Posted by: stax

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/13/07 10:05 PM

Bei mir ist der Gepäckträger auch mit so einer Distanzhülse festgemacht, auch wegen der Rohloff. Hat mir nie gefallen, aber auch auf den schlechtesten Straßen seit ca. 25000 km problemlos gehalten. Und ich war oft sogar mit mehr als 40 kg auf dem Hinterrad unterwegs, und Pisten, die eher eine Aneinanderreihung von Schlaglöchern waren, waren dabei auch nicht selten. Ich würde aus Erfahrung sagen: das hält.
Posted by: Kampfgnom

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/14/07 12:12 AM

In Antwort auf: Ingmar E.
Wenn es einmal 60kg aushält, hält es dauerhaft 40kg aus.
Oder das System bekommt durch Deinen Test einen Vorschaden, der sich dann langsam (Dauerschwingbelastung) durch das Restmaterial durcharbeitet... Hatte ich eigentlich schonmal das Versagensschema einer DT Champion abgebildet?
Posted by: Falk

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/14/07 12:28 AM

Nee, haste nich, sieht aber gut aus. Sind zum Glück nicht meine Speichen!

Falk, SchwLAbt
Posted by: Anonymous

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/14/07 04:12 AM

In Antwort auf: Kampfgnom
Oder das System bekommt durch Deinen Test einen Vorschaden, der sich dann langsam (Dauerschwingbelastung) durch das Restmaterial durcharbeitet...
Ok, da wechseln wir nach dem Test halt die Schrauben gegen Gleiche aus.
Zitat:
Hatte ich eigentlich schonmal das Versagensschema einer DT Champion abgebildet?

Nee, sieht aber aus wie ein astreiner Dauerschwingbruch.[EDIT]Ich würde das Photo gerne im Artikel Speichenbruch im Wiki nutzen.[/EDIT]

Gruß, Ingmar
Posted by: Job

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/14/07 04:30 AM

In Antwort auf: Ingmar E.

Ok, da wechseln wir nach dem Test halt die Schrauben gegen Gleiche aus.

Und wenn der Tubus das schwächere Glied der Kette ist? Es hat schon seinen Grund, warum Tubus als Belastungsgrenze 40kg angibt.
Ich würde jedenfalls auf keinen Fall solch abenteuerliche Experimente durchführen.
schockiert traurig

job
Posted by: Kampfgnom

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/14/07 11:10 AM

In Antwort auf: Ingmar E.
[EDIT]Ich würde das Photo gerne im Artikel Speichenbruch im Wiki nutzen.[/EDIT]
Tu Dir keinen Zwang an, ich habe nicht vor Urheberrechte durchzusetzen... zwinker
Posted by: manfredf

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/14/07 03:46 PM

1,5-fache Last ist ziemlich hoch, über 1,2-fach würde ich nicht gehen wollen, aber auch dann ohne Schlagloch !
Zuerst einmal Last aufbringen und beobachten, was im Stand passiert.
Dann die tatsächlich geplante Last (unbedingt <40kg) von glattem Asphalt bis auf geplante Streckenqualität steigern. Aber immer beachten, daß nichts in die Speichen kommt, wenn sich die Schraube verabschiedet.

Um ganz ehrlich zu sein, ich halte diese Konstruktion für groben Pfusch, bestenfalls für eine Dauerbaustelle und schlimmstenfalls für gefährlich! Sowas neben eine 1000€-Rohloff schockiert - großer Gott böse
Gibt es keine Möglichkeit einer anderen Befestigung (zur Not an der Achse) ?
Posted by: manfredf

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/14/07 03:48 PM

In Antwort auf: Ingmar E.
Ok, da wechseln wir nach dem Test halt die Schrauben gegen Gleiche aus.
...
Gruß, Ingmar

Würde ich auch dringend empfehlen.
Posted by: Bernd Müller

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 06:36 AM

Ich nehme an, das normalerweise an der Stelle von der Distanzhülse bei Kettenschaltung die Zahnräderscheiben angebrachtist. Ich denke, bei einer gut konstruierten "Distanzhülse", was bei 1000 Euro Rohloff zu erwarten ist, die Achse gleiche Stabilität hat wie mit dem Zahnradscheiben.
Frage doch mal die Firma Rohloff, was die sagen.
Posted by: Flo

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 06:47 AM

In Antwort auf: manfredf

1,5-fache Last ist ziemlich hoch, über 1,2-fach würde ich nicht gehen wollen, aber auch dann ohne Schlagloch !
Zuerst einmal Last aufbringen und beobachten, was im Stand passiert.


Statisch? Da passiert erst mal gar nix.

In Antwort auf: manfredf

Um ganz ehrlich zu sein, ich halte diese Konstruktion für groben Pfusch, bestenfalls für eine Dauerbaustelle und schlimmstenfalls für gefährlich!


Solange die Schraube immer mit einer ausreichenden Vorspannung versehen ist, hält sowas in der Regel schon, Allerdings würde ich nie darauf vertrauen, daß eine Schraube immer ordentlich angezogen ist.
Ich hab schon öfters Leuten das Rad rapariert, denen schlicht "plötzlich" der Gepäckträger schief hing, weil eine Schraube weg war. Angeblich hat nie was geklappert und gewackelt. Immer mit Last auf dem Träger und nen halbwegs steifer Träger, glaub ich das sogar.

Deine Frage ist allerdings gerechtfertigt: Geht das nicht auch anders?
Posted by: Job

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 06:51 AM

In Antwort auf: Flo

Geht das nicht auch anders?

Natürlich ginge es auch anders. Dazu müssten sich allerdings die Hersteller von Rahmen, Scheibenbremsen und Gepäckträgern mal auf eine konstruktiv sinnvolle Lösung einigen.
Dann kommen aber wieder die Anhängerhersteller und wollen ihre Kupplungen irgendwo unterbringen.....
grins


job
Posted by: Tris

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 08:20 AM

Nimm' schrauben mit einem aufgerollten Gewinde, keine geschnittenen. Das hält wegen der verminderten Kerbwirkung besser. Ansonsten kannst Du noch sphärische Unterlegscheiben (wie bei den V-Bremsbelägen) auf beiden Seiten der Öse am Gepäckträger anbringen, um sicherzugehen, daß Dein Gepäckträger kein Biegemoment aufnehmen muß.
Ich glaub' kaum, daß Du ein Schlaglochoch findest, welches dein im Ausfallende befindliches Gewinde (auch wenn's Alu ist) aufreißen kann.
Posted by: Kampfgnom

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 10:44 AM

In Antwort auf: Tris

Nimm' schrauben mit einem aufgerollten Gewinde, keine geschnittenen.
Geschnittene Gewinde gibt es nicht käuflich, es sei denn Du suchst nach exotischen Schrauben, welche dann in Sonderanfertigung kommen. Rollen ist seit den 20er Jahren obligatorisch (u.a. da preiswerter)
Posted by: Kampfgnom

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 10:53 AM

Hallo Flo! Deine Erfahrungen in aller Ehre, aber hier soll keine Kauflösung für Trudchen Jedermann sondern eine Individuallösung für jemanden gefunden werden, dem man eine entsprechende Schraubensicherung ans Herz legen kann. Mit Deinen Bedenken müsste man ja eigentlich alles am Rad anschweißen oder vernieten, wenn grundsätzlich jede Schraube nicht auf Dauer anzuziehen ist... Eine Hülse diesen Ausmaßes halte ich für absolut problemlos. Bedenke bitte, dass auch Tubus als überaus seriöser Hersteller solche Hülsen mitliefert (wenngleich in Kunststoff, was ich für einen Erhalt der Vorspannung als suboptimal einstufe, Kunststoffe kriechen/relaxieren). Gruß, Uwe!
Posted by: Job

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 10:58 AM

In Antwort auf: Kampfgnom

.. dass auch Tubus ...solche Hülsen mitliefert (wenngleich in Kunststoff, ...

hm, also bei mir waren die aus schwarz eloxiertem Alu.

job
Posted by: Kampfgnom

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 11:01 AM

Bei mir aus glasfasergefülltem ABS... Vielleicht haben sie ja dazugelernt...
Posted by: Flo

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 11:10 AM

In Antwort auf: Kampfgnom

Deine Erfahrungen in aller Ehre, aber hier soll keine Kauflösung für Trudchen Jedermann sondern eine Individuallösung für jemanden gefunden werden, dem man eine entsprechende Schraubensicherung ans Herz legen kann.


Sorry, aber ich kenne den Threadersteller nicht und hab keinen Schimmer, wie sorgsam er mit seinem Material umgeht.
Ich bin der Meinung, daß man einige derartige Lösungen umgehen könnte, wenn man das nötige Hintergrundwissen hat - z.B. was es alles für Bauteile etc. gibt. Eine Lösung, bei der die Kraft nicht ums Eck muß ist mir immer sympatischer, als so etwas.
Da ich bisher nur das Foto von oben gesehen hab und nicht wirklich sehe, wo es hakt, halte ich die Frage, ob es nicht besser geht, für durchaus legitim.
Posted by: tirb68

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 11:22 AM

In Antwort auf: Kampfgnom

Oder das System bekommt durch Deinen Test einen Vorschaden, der sich dann langsam (Dauerschwingbelastung) durch das Restmaterial durcharbeitet... Hatte ich eigentlich schonmal das Versagensschema einer DT Champion abgebildet?


Hallo Uwe,

schönes Foto. Womit hast du das denn gemacht? Unter dem Mikroskop?

Brit
Posted by: manfredf

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 12:20 PM

In Antwort auf: Flo

Statisch? Da passiert erst mal gar nix.

nehme ich auch an - trotzdem würde ich es machen, bevor ich damit fahre.

In Antwort auf: Flo
Solange die Schraube immer mit einer ausreichenden Vorspannung versehen ist, hält sowas in der Regel schon, Allerdings würde ich nie darauf vertrauen, daß eine Schraube immer ordentlich angezogen ist.
Ich hab schon öfters Leuten das Rad rapariert, denen schlicht "plötzlich" der Gepäckträger schief hing, weil eine Schraube weg war. Angeblich hat nie was geklappert und gewackelt. Immer mit Last auf dem Träger und nen halbwegs steifer Träger, glaub ich das sogar.

Deine Frage ist allerdings gerechtfertigt: Geht das nicht auch anders?


Ja, solange die Vorspannung hält und das Gewinde im Alu hält sollte es kein Problem sein. Die 2cm extra-Hebelarm sind es, vor allem, die mich stören. Zumindest eine Stahl-Mutter gehört hinten dran.

Aus irgend einem Grund hat man mir im Studium im Fach Stahlbau beigebracht, daß eine Schraube keine Schraube ist listig (d.h. 2 Schrauben sind Minimalanforderung, Strommasten in der Wildnis einmal ausgenommen). Es soll schon passiert sein, daß sich Schrauben plötzlich lockern, da bist du nicht allein mit deinen Erfahrungen.
Posted by: Kampfgnom

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 12:49 PM

Hallo! Nur mit der Makrofunktion meiner Kamera. Könnte auch schärfer sein. Die Speichen sind übrigens der Reihe nach (also alle 150km eine, nicht nebeneinander liegend) weggerissen, nach ~6000 Tour-km. Nie wieder Champion... Angesichts des Bruchbildes finde ich allerdings meine bei DT vorgebrachten Bedenken bezgl. Biegetechnik des Kopfes bestätigt, die man schlicht als unbegründet abtat. Gruß, Uwe!
Posted by: tirb68

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 01:53 PM

Na, meine Theorie mit den gleichmäßig festen Speichen kennst du ja sicher schon. An meinen privaten Rädern hatte ich noch nie einen Speichenbruch. Ich zentriere 2x im Jahr nach bei 5 - 8000km im Jahr, während der "Halbjahreswartung".

Was ist denn das für eine Biegetechnik bei DT? Ich vermute mal Stauchen und Biegen. Und dass ausgerechnet die Schweizer Werkzeuge benutzen, die Mikrorisse begünstigen oder gar eine rauhe Oberfläche hinterlassen, kann ich mir gar nicht so recht vorstellen.

Ich kann da eher ein rostiges Klagelied auf Saphim anstimmen. Inzwischen sondern die Speichen auch noch eine Art weisses Salz ab. Nie wieder schwarze Saphim Speichen.

Brit
Posted by: Kampfgnom

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 02:01 PM

Auf dem Foto kannst Du noch sehr gut den Rissanfang ausmachen, der Riss hat sich wellenförmig von der beim Biegen erzeugten Kante ausgebreitet. Um diese Kerbe zu vermeiden müsste man mit angepassten Werkzeugen biegen, die die Form des Fertigteils (plus Rückfederung) haben, das wäre allerdings teurer. Zur Info: Speichenbrüche hatte ich bisher nur an diesem Champion-gespeichten LR und auch das erst jetzt nach entsprechender und erschreckend gleichmäßiger Ermüdung. Alle anderen LR sind mit Competition eingespeicht und machen keinerlei Probleme (es sind.... grübel... 14 weitere LR). Gruß, Uwe!
Posted by: Anonymous

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 02:12 PM

In Antwort auf: Kampfgnom
Auf dem Foto kannst Du noch sehr gut den Rissanfang ausmachen, der Riss hat sich wellenförmig von der beim Biegen erzeugten Kante ausgebreitet.

Das seh ich ja jetzt überhaupt nicht. Welche Kante meinst du?

Für mich sieht das einfach so aus, als kam es in dem Bereich mit der größten Biegespannung zur stärkeren Werkstoffschädigung und da der zusätzlich logischerweise außenliegend eher anfällig ist für Steinschlag, Kratzer,etc., bildete sich da ein Anriss. Insofern würde ich das Schadensbild bei den Speichen von jedem anderen Hersteller die in dem Bereich brachen ebenfalls erwarten. Oder hast du Aufnahmen mehrere Speichen mit einem innenliegenden Anriss?

Wer gerissene Speichen hat, und der Erkenntnis auf die Sprünge helfen will, kann sie ja Uwe schicken, wenn er sich bereit erklärt? Meine (analoge) Kamera hat keinen so guten MakroZoom. Wenn man die Speichen kürzt, wir brauchen ja nur den Bruch, reicht ein Briefumschlag.

Gruß, Ingmar
Posted by: tirb68

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 02:18 PM

Das sieht wie ein klassischer Ermüdungsbruch aus. Davon habe ich schon einige an Getriebewellen (ausgehend von der Passfedernut als Kerbe gesehen). Die Wellen hatten dann allerdings einen Durchmesser ab 30mm aufwärts. Das man das an einer Speiche so gut sieht, hätte ich gar nicht gedacht. Komisch finde ich das der Riss am größeren Aussenradius begann statt Innen. Mit falschem Biegeradius scheinst du da richtig zu liegen.

Brit
Posted by: Kampfgnom

Re: Frage an die Statiker unter Euch - Tubus Locc - 05/15/07 02:24 PM

Wenn man mit einer angassten Kontur des Innenprisma biegt vergleichmäßigt sich die Spannung im Querschnitt, so dass weder innen noch aussen ein solcher Riss anläuft. M.E. gibt sich das allerdings eh bei DD-Speichen, da diese Lastspitzen abfedern.