Lötet Patria mit Silberlot oder Messinglot?

Hallo! Der FahrradHändler Radschlag in Frankfurt wies mich darauf hin, dass Patria Fahrräder nicht so gut verarbeitet sind wie die einer Einzelanfertigung eines Rahmenbauers. Patria würde mit Messinglot arbeiten. Lohnt sich der griff nun nach einem Maßrahmen denn wirklich? Ich liebäugele mit dem Ranger und bin kein Leichtgewicht: 125 kg ohne Gepäck.
Philipp

ist das nicht wurst?
wenn man sich eh auf eine überholte Technologie wie das Löten einlässt.


job

Was soll denn das?

Löten ist noch immer die Fügetechnik mit der geringsten Materialschwächung... abgesehen vom Kleben vielleicht... aber bis auf ein paar verrückte Schweizer macht das auch niemand im Reiseradbereich...

es ist Messinglot... warum auch nicht... ausser bei Edelstahl muss auch kein Silberlot verwendet werden...

der Ranger hat auch eine Freigabe bis 160kg
ist auch ein wunderschönes Velo

wichtiger ist... bist Du schon Probegefahren
hast Du schon mal auf eine Velochecker Platz genommen...

Maßrahmen lohnt nie und immer... für einen Maßrahmen gibt es eigentlich keine ausser der emotionalen Entscheidung... vielleicht wenn man wirklich "komische" Körpermaße hat, die wirklich kein Velo-von-der-Stange bedienen kann

LG Maik

alurohre lassen sich meines Wissens nicht mit den im Radbau üblichen Methoden löten.

Also lieber nett WIG Schweißen.



job

weil Alu ja auch so ein tolles Material ist... so umweltfreundlich und weil nach Patria gefragt wurde, die arbeiten auch so gern mit Alu...

fürs Löten haben ich auf jeden Fall einen geringeren Energieaufwand als z.B. beim Inertgasschweissen

ausserdem rutschen wir etwas vom Thema ab...

ich habe auch keine Lust hier ein Tread im Tread anzufangen, Löten wie Schweissen hat seine Berechtigung und auch wenn solche Themen zur Polemik einladen, das sollte man lassen...

LG Maik

Ein Rahmenmaterial-Thread! Fein. Möchte nicht noch jemand Helme, Liegeräder und Flugzeuge ins Spiel bringen? Gäbe einen hübsch bunten Samstagnachmittag.

An Philip: Es gab hier mal einen Thread über Räder für schwerere Fahrer. Vielleicht findest du ihn über die Suche oder hat jemand einen Link zur Hand? Es kann, muss aber keinesfalls ein handgefertigter Maßrahmen sein. Die Qualität der Massenrahmen aus Taiwan ist ofmals besser, als es manchem Maßrahmenfan lieb ist.

Also, hier geht's um "Maßrahmen"...


Und schwere Jungs - richtig, da war doch was?!

Leicht zu merken, kam vom neuen "Mitstreiter" am 5.11.05, nannte seinen ersten Beitrag sinnigerweise "Rahmen für schwere Fahrer"...

Hat leider nicht lange "mitgestritten", unser "Combattant".


Gruß Mario

Ich wusste, da war doch was. Danke!

FLUGZEUGE, Holger! Also, ich persönlich schwör´ ja auf Doppeldecker mit schönem Stern-Motor - bin mehr so der Genussflieger . . .

Gruß, Paule

Flugzeuge sind ja auch schon seit 100 Jahren aus Aluminium (Dural wurde 1906 entwickelt!)



job

Eben, völlig veraltet. Heutzutage verwendet man was leichteres, wie wäre es (bald) mit geschäumten Lithium?
Nö, nicht das modische Graphit, das hat jeder und es brennt zu leicht...

Christian

Hallo Job,

wurden die ersten Flugzeuge nicht aus Holz gebaut? Duraluminium fand doch seine erste Hauptverwendung im Schiffsbau u.a. ab 1914 in Friedrichshafen am Bodensee, wo es ein Graf verwendete, nach dem diese Schiffsklasse benannt ist.

Gruß
Thomas

richtig, ich hab ja auch geschrieben, das die seit 100jahren aus alu sind. die gebrüder wright und lilienthal sind ja schon viel eher geflogen.
(1870 und 1901) Da waren Holz, Draht und Leinwand die üblichen Materialien.

job

Zurueck zum Thema:

Meine beiden PATRIA sind hoechstwahrscheinlich mit Messing geløtet.

Bislang hælt noch alles und ist noch genuegend steif.

Meine zwei KOGA MIYATA sind im uebrigen nicht besser verarbeitet als die von PATRIA.

Kann also PATRIA mit reinsten Gewissen weiterempfehlen!

Alu lässt sich Löten !!!
Ich habe zu meiner Anfangszeit mit Alu in der Entwicklung die ersten Alu Rahmen gelätet.

Messing hat eine höhere Zugfestigkeit als Silber aber einen höheren Schmelzpunkt was aber bei 25CrMo4 Rohren unwesendlich ist solange mann nicht Ewigkeiten mit dem Brenner Draufrumbät.
Silberlot ist Schweineteuer und wird nur bei Dünnwandigen Rahmen benutzt " Profi - Randonneur und Helios "

Da muss ich doch beim Rahmenbauer nachfragen: Der Randonneur ist dünnwander als der Roadster?

Frank

Roadster 0,8 mm Wandung durchgehend
25CrMo4 Meterwahre Oberrohr nach dem Sägen Konisch gewalzt

Randonneur 0,7 - 0,5 - 0,7 Oberrohr und Unterrohr
0,7 auf 0,5 Sitzrohr
Dedaccai Dubblebudded Rohre Italienische Präzisionsrohre

fällt mich ein - glaube beim roadster sind wohl eher die muffen/ geometrie ein schwachpunkt, und nicht das rohr an sich

Hallo Phillipp,
nur so neben bei möchte ich dich auch auf meinen kürzlich verblichenen Patria Ranger-Rahmen aufmerksam machen: Ende intensiver Verbundenheiten (zweifach gemeint)

Inklusive diesem Fahrrad brachte ich auch ne achtel Tonne auf die Waage.

Bis dann
Eberhard (Der nun auf ein umgebautes Patria Ranger wartet)

genau das meinte ich - nix gegen patria (besonders nich mein terra) aber da is wohl was zu verbessern

Hallo!
Nochmal zur eigentlichen Frage zurück:
laut Patria Prospekt und Homepage wird mit Silberlot gelötet.
Grüße,
Frank

Hallo,
Im gelben Forum wurde unter anderem ein wenig drauf eingegangen das Silberlot nicht
immer von vorteil ist!!! Klick !

Was soll bei Muffenbauweise ein Nachteil des Silberlots sein?
Der einzige Nachteil ist in dem Fall der wesentlich höhere Preis, und das hält die meisten Hersteller davon ab es zu verwenden.

Ich sagte ja


Ich dacht nur vielleicht interessiert es einen hier

Cool ... die Singlespeeder machen die Rahmenbauer von Patria Norwid etc. noch arbeitslos ...
Gibt's in dem Untiefen von UR irgendwo ein Rad mit selbstgemachtem Rahmen??

Jooh,
gibt es: Zwei der Räder von Flevomartin sind selbstgebaut...
Gruß aus Münster,
HeinzH.

Klaro, z. B. in "UR 1", auf S. 95...
Rennrad mit Scheibenbremsen

Und die Anderen bitte selber suchen,
müde bin ich, geh zur Ruh...

Gute Nacht
Mario

Du schwächelst

das ist einfach
ein Rahmen würde etwar 150 Euro teurer werden und hätte gegenüber Messing keinen Vorteil.
Silber verwende ich nur da wo es sinn macht und/oder wirklich Wichtig ist.
wer würde denn 150 Euro nur für den Rahmen mehr ausgeben nur mit dem Unterschied das er eben teurer aber nicht besser ist?
Das Sitzrohr von Columbus und co hat 0,5 mm Wandstärke und löte ich dieses in der Mußße mit Messing so verformt es sich durch die Wärme und damit da wieder eine richtige Sattelstütze reinpasst müsste man 2-3 Zentel raushobeln macht 0,3 mm Wandung das hält etwar 2 Stunden oder bis zur nächsten Bodenwelle.
Genauso bei Gewindebuchsen im Rohr Mittelteil wo diese auch nur 5-6 zentel haben da wird das Rohr bei zuviel Wärme Oval. am Endbereich der Rohre wo diese Dicker sind kann bedenkenlos mit Messing gelötet werden da die festigkeit des Lotes höher ist und der Preis deutlich niedriger.
wer einen Rahmen ganz in Silber will kann sich ja melden ich rechne am Schluss die Lotgewichte und den Preis zusammen aber dann nicht meckern ! Grins ;-)

Ein gemuffter Rahmen wird durch die Verwendung von Silberlot garantiert niemals 150 Euro teurer. Silberlot ist etwa siebenmal teurer als Messinglot, jedoch bleibt bei einem Rahmen in Muffenbauweise die benötigte Lotmenge sehr gering.
Wieviele Lotstäbe bertratest du denn für einen kompletten Patria-Rahmen?
Ich habe schon muffenlose Rahmen komplett mit Silberlot auftragsgelötet, bei relativ grosszügigen Auftragslötungen kam ich so insgesamt gegen 80 Euro nur für das Lot, bei der Bauweise wird aber auch um ein Vielfaches mehr Lot benötigt.

Für einen gemufften Rahmen ist die Festigkeit des Silberlotes immer mehr als ausreichend, es sei denn es müssen (zu) grosse Spalten gefüllt werden .

Bei den reichlich dicken Rohren welche Patria verwendet ist Messinglot sicherlich meist problemlos, für dünneres Geröhr jedoch ist (in entsprechenden Muffen) eher Silberlot angebracht, jetzt mal abgesehen von Stählen wie Reynolds 853 welche immer bei höheren Temperaturen verbunden sollen.

Gruss
Manuel

Ich weiß ja nicht wie du rechnest aber wenn du einen Rahmen auftrags Lötest brauchst du dann mehr Zeit?
Brauchst du mehr zeit für einen Gemufften Rahmen mit MessingLot oder weil du bei Silberlot gelöteten Rahmen etwas Präziser Fräst und die Passungen genauer sind ist dann ein mit Selberlot gelöteter Rahmen Zeitintensiver?
Hatst du Microfusionsmuffen mit 0.1mm Spiel oder normale Stahlmuffen?
Vergiss nicht das Serienfertigung völlig andere Voraussetzungen hat wie Einzelrahmen denn das mußte ich auch erst lernen da spielen völlig andere Kalkulationen eine Rolle.
Vor vielen Jahren als ich nur Einzelrahmen Muffenlos baute war es mir auch egal ob 20 DM Lot oder 80 DM oder sonst was das spiele bei einzelstücken keine wesendliche Rolle denn die Arbeitszeit war der entscheidende Preisfaktor. Keiner sagt das ein Rahmen 150 Euro mehr an lot kostet sondern ein solcher Rahmen würde gesammt mehr kosten und zwar aus vielen Einzelnen Dingen heraus.
Beispiel Sonderrahmen.
Warum ist ein Terra der nur etwas länger werden soll gleich soooo viel Teurer? nur weil 10 cm mehr Rohr verbraucht wird?
Sicher nicht und da denk mal drüber nach.

Ein muffenlos gelöteter braucht mehr Zeit, das ist klar, wegen der notwendigen Präzision beim Fräsen und der meist angebrachten Nacharbeit um am fertigen Rahmen saubere Rohrübergänge zu erhalten. Und dann ist der Lotpreis sicher nicht mehr von grösster Bedeutung.

Hier ist doch aber die Rede von gemufften Rahmen, alle Patrias werden doch so gebaut, oder?
Grundsätzlich "sollte" ein gut gebauter Rahmen auch in Muffenbauweise möglichst genau gefräste Rohre haben, nur wird das selten gemacht, und insbesondere nicht bei der Sorte Rahmen mit dickenwandigen Rohren in eher groben Muffen.
M.E. ist löten in Muffen mit Silberlot schneller und vorallem schöner, die Pfuschreserve aber theoretisch eher kleiner, was in den meisten Fällen einen Mehraufwand beim Anpassen der Rohre zur Folge hat.

Gruss
Manuel

Das anpassen der Rohre zueinander ist nicht der Zeit oder Kostenfaktor.
Wenn ich mir einen Rahmen bei mir im Keller zusamm3enbastle und die Passungen mit normalen Handwerkszeugen mache dauert es sehr lange aber mit halbwegs passenen Fräs oder schleif Werkzeugen dauert sowas ein paar Minuten.
Bei einer Produktion von vielen Tausenr Rahmen im Jahr wird dann doch etwa anderst gerechnet.
Spare bei jedem Rahmen 10 Euro Lot und 20 Minuten Arbeitszeit
Das Rechnest du mal auf 1000 Rahmen.
Ups das ist ja richtig viel Kohle und macht bei gleicher Zeit vielleicht 50 Rahmen mehr.
nur so ist es möglich Konkurenzfähig im Preis zu bleiben mit Produkten aus Fernost.

Vor meiner Patria Zeit habe ich 2 Tage an einem Rahmen gebaut. Komplett Muffenlos alles mit Silberlot und von Feinsten verschliffen.
Kostenpunkt 600 Euro ohne Gabel ohne Lack mit normalem CrMo bis zu 900 Euro mit sehr Hochwertigen Rohrsätzen.

Also es ist sicher kein Problem einen Rahmen mit Microfusionsmuffen komplett in Silber zu fertigen aber wer ist bereit das auch zu Zahlen ? Die wenigsten ! und daher überlassen wir diese Art der Fertigung gerne den Rahmenbauern die sich auf diese Art Spezialisiert haben.

Wir bleiben weitestgehend bei Messinglot und Silber wird nur da benutzt wo es Sinn macht und teilweise auch unabdingbar ist.

Um das Ganze mal zu verdeutlichen.

Wenn Du eine Serienproduktion hast (Kleinserie wie bei Patria reicht da schon), die komplett auf die Verwendung eines bestimmten Lots ausgelegt ist, hast Du enorme Kosten, wenn Du ein Stück anders machst. Du kommst dann plötzlich in Bereiche, wie bei einer Einzelteilproduktion. Die Vorarbeiten sind anders etc. Das alles kostet Geld. Der Rahmenpreis ist ja nicht nur die Summe der Einzelteile. Zu den reinen Produktionskosten kommt dann noch ein Gemeinkostenaufschlag dazu etc.

Kleine Anmerkung: Off Topic:

Rahmenbauer: Deine Texte werden immer unleserlicher. Es ist sauschwer Deine Texte zu lesen und zu verstehen! Die Kombination aus Halbsätzen mit vollkommen verkorkster Groß und Kleinschreibung und nicht weniger Tippfehler macht das Verständnis sehr schwer. Hältst Du es für möglich, Deine Texte nach dem Tippen nochmal durchzulesen, damits für uns Lesende leichter wird?
Ich bin sicherlich kein Rechtschreibfanatiker und mach auch meine Tippfehlerchen, aber ich les zumindest nochmal durch.