Sinn und Zweck des neuen Shimano Innenlagersystems

Hallo Gemeinde

Lest Ihr einfach hier meine Zweifel und gebt Eure Meinung kund

Ciao ... Wolfi

P.S.: Aufgrund der groesseren Auswahl an Negativ-Icons diskutiert sich dieses Thema im Tour-Forum besser

technisch gesehen ist die ganze Sache belastbarer, da Welle und Lager grösser dimensioniert sind. Vierkantwellen sind wegen der ungünstigen Krafteinleitung öfter mal gebrochen.

Es ist Teil des Aufschwungs (genau wie bei Handies, Radios und anderen Konsumgütern). Wirtschaftlich macht es für Hersteller und Händler Sinn: wir (die Entwickler)* sind beschäftigt, die Produktion hat zu tun, ...

Immerhin ist das ganze mit normalen Rahmen kompatibel, ein bekannter Hersteller aus der neuen Welt macht das noch viel b.......r : dort passen nur die eigenen Spezial-Innenlager (und auf die nur die eigenen Kurbeln) in den Rahmen

* ich arbeite nicht für diese spezielle Firma
HS

Moin Wolfi

Sinn und Zweck ist vor allem die Ausnutzung einer marktbeherrschenden Stellung zu Ungunsten der Verbraucher.
Es geht nicht nur um die unverhältnissmässig teure Ersatzteilbeschaffung (Kombi statt nur Innenlager) sondern auch darum die Mitbewerber mit solchen Speziallösungen endgültig vom Markt zu drängen.
Warum sollte ich noch ein Stronglight oder TA Lager kaufen, wenn es keine Verwendung mehr findet.
Technisch sind die Gewinne so marginal, dass unsereins das glaube ich ziemlich egal sein kann. (Wenn es überhaupt welche gibt).

Eigentlich kann man sich nur dagegen wehren, indem man konsequent keine Shima NO Produkte mehr kauft.

Gruss

OK, den Verdacht hatte ich auch schon. Es fuehlt sich gut an, wenn man sich bestaetigt sieht

TiVo bringts auf den Punkt.
Heute gekauft und Morgen schon veraltet-is´echt zum heulen !!!
Wäre vielleicht mal an der Zeit ´ne Shimano-Alternativen-Liste aufzustellen.
Sram und Campa ist klar aber was gibts sonst noch?

Gruß Axel

warte es ab, es dauert nicht lange und Falk bringt die Kasseler Trommel ins Spiel.

Was mir noch einfällt: Ist Suntour eine ernste Alternative?

Äh, ähm, im Tretlager=

Sofort einbauen!!!!

Falk

Dachte jetzt so mehr allgemein als Alternative zu Shimano. Aber auch in Tretlagernähe ist eine Rohloff doch kein Problem:
http://www.nicolai.net/04/order/action/nuc-fr-tandem.html

Darüber sollen auch mal all die Nachdenken, die behaupten Shimanokomponenten gäbe es überall auf der Welt und dann etwas mißtrauisch auf Rohloff und Magura am Reiserad schauen!
Es gibt tatsächlich überall Shimano und man findet garantiert das Teil das dann nicht paßt.

Hi,

mir war das bisher nicht bekannt, aber gut dass ichs gelesen habe, damit ist Shimano für mich OUT.

Deine Zweifel sind vollkommen richtig besonders gefällt mir der mit dem Stinkefinger

Das ist wie früher bei Gates: Windows und Explorer untrennbar verbinden um Netscape aus dem Markt zu drängen.

Wenn die sich mal nicht täuschen bei Shimano: hat sich doch mittlerweile rumgesprochen, dass bei den ständigen Sytemwechseln keiner mehr durchblickt.

Jetzt heißt es: gib Rohloff, SRAM etc. eine Chance.

Gruß

Radgreis

Haehae, ja der Steuercode dafuer ist beim Tour-Forum :2up:
Herrlich, genau deswegen ist ja der Volltext dort reingeschrieben

OK, man kann sich auch mit den Plauder-Smileys behelfen ....

Dort gibt es der Stinkefinger sogar zweie:

Ohne jetzt besonders für den Hersteller (in gewisser Weise ein Mitbewerber) sprechen zu wollen:

Patroneninnenlager sind Kombinationen aus Rillenkugelagern und Wellen (mit eingeschliffener Laufbahn, d.h. der bei Rillenkugellagern sonst übliche Innenring entfällt).

Die "neue Bauart" hat Lager ausserhalb des Tretlagergehäuses angeordnet.

Bezgl. der Lagertragfähigkeit haben wir bei 4kant- und Vielzahn-Innenlagern einen Aussenring mit der Dimension des Tretlagergehäuse-Innendurchmessers (Gehäuse D), bei den neuen Lagern entspricht der Innenring dem Tretlagergehäuse-Aussendurchmesser (Wellen d). Diese Werte sind via Lagerdatei leicht zu vergleichen: für die alte Ausführung bleibt da nicht der Hauch einer Chance.
Einzig die Tragfähigkeit des Tretlagergehäuses und seiner Anbindung an den Rahmen begrenzt die Belastungsfähigkeit.
HS

noch nicht (bzw. schon lange nicht mehr, aber das ist eine alte und sehr lange Geschichte).
Dafür sollte sich der geneigte Interessent mal Gedanken über die 6kant Version (sixpack) von tune machen.

Es spricht eigentlich nicht viel für Stronglight, T.A. usw. wenn sie nur auf dem Stand der Entwicklung stehenbleiben und sich nichts Neues einfallen lassen
HS

Ich meinte die neuen Teile. Die alten "echten" Suntourkomponenten gibt es ja leider nicht mehr.

Letzteres gilt aber nur wegen Ersterem; ansonsten sind andere Anbieter auch nicht besser, was gezielte Inkompatibilität angeht, die vom Hersteller abhängig macht:

Suntour führte in den 90er Jahren als erste ohne Not einen neuen Lochkreis und ein (glücklicherweise gescheitertes) elektronisches Schaltsystem ein, Campa hatte lange das Monopol für die unsinnig verwaltungsintensive 10fach-Schaltung . Und der cleverste von allen, St. Bernhardt gar hat's geschafft, daß man für seine Schaltung am besten schon einen speziellen Rahmen braucht, bei dem es kein Zurück mehr gibt.

Man kann diesen Entwicklungen ruhig und gelassen entgegensehen. Der Markt für haltbare und hochkompatible Ware (auch und insbesondere aus dem Hause Shimano) wird uns wegen der erfreulicherweise sehr geringen Nachfrage noch lange erhalten bleiben - und das zu weitaus günstigeren Preisen als für den den post-oktagelinkten Firlefanz.
Paul Lan.. äh Markus

Jetzt habt ihr lange genug gekitzelt, dass ich mich wegen St. Bernhard melden muss.

Da habe ich irgemdwie gefehlt und die Getriebebüchse in 2 Rahmen mit Regelausfallenden reingeschmiedet. Offenbar wissen sie nicht, dass es nicht zu passen hat und laufen nur deshalb noch.
Beim hl. Bernd von Ro kann man aber Die 6 geeigneten Ausfallenden bewundern. Die verstellbaren "Rohloff-Ausfallenden" gibt es auch mit Schaltungsauge, der Rückschritt in die technische Urzeit ist also immer möglich.
Etwas zur Ehrenrettung der Angelbude aus Osaka: nach einem Riss an einem Bremshebel vom ollen Gustav (Louise neu) habe ich nach einem Bremsmechanikertip einen XT-Bremshebel eingebaut, da beidwe Hersteller diesselben Patente nutzen passt der Hebel erstklassig, ist besser entlüftbar, macht überhaupt einen soliden Eindruck und kostet nur die Hälfte.

Falk

Wieso, das versteh ich nicht. Man kann seine Campa-Schaltung von 9 auf 10-fach umrüsten in dem man die Rastscheibe im Ergopower tauscht (ein paar Euro) und hinten eine 10-fach Kassette drauf tut. Fertig!
Shima hingegen schafft die totale Inkompatibilität zwischen seiner DA 10-fach und dem Rest der Welt.
Nicht zu vergessen verschiedene Laufräder für die einzelnen Systeme Unglaubliche Leistung der ShimaNO Ingenieure



Nö, die St. Berhard Trommel funktioniert doch in allen Rahmen! Nur einige wollen es halt noch perfekter haben



Das bleibt zu hoffen. Trotzdem wird mein Keller immer weiter entshimanisiert (und irgendwann steht dann gross auf der Tür
Shima-NO!)

Gruss

schön, daß wir uns so aufeinander verlassen können, Falk.

Aber einer fehlt noch in der Runde des zuversichtlichen Blicks auf die technischen Segnungen des begonnen Milleniums ; der bastelt wahrscheinlich gerade an seiner Speedhub, um sie für den sonntäglichen Radausflug in den Biergarten flott zu machen. (...wegduck, schwanzeinzieh, helmaufsetz, ohrenzuhalt...)
Markus

Naja, Oktalink war ja nicht dere große bringer. Deshalb warten wirs ab, ob der Kram mehr als 4 Jahre überlebt...
Wer immer noch 4-Kant sucht, kann bei Sugino fündig werden. Die haben eine hypsche 3-fach Kurbel für den alten MTB Lochkreis. Nennt sich XD, ist meiner Meinung nach besser als die Shimano MT-60 (die völlig überteuert auf Ebay gehandelte Kurbel). ,Wen es interessiert, soll Google anwerfen. Da gibts nette Bilder im Netz von.
Mfg,
Michael

Das ist ja sehr schön aus Sicht des Maschinenbauingenieurs, nur was
habe ich davon? Schließlich gehen auch alte Tretinnnenlager kaum kaputt.

Dirk

das kommt auf die Belastung an, und die steht in direktem Zusammenhang mit deiner Beinkraft. Wenn du Hügel hochschiebst, dann wird es wohl bis in alle Ewigkeit halten. Wenn du aber mit viel Gepäck (Spediteursfraktion) richtige Berge hochfährst...

Abgesehen von den Lagern sind deren weiterer Abstand und der größere Durchmesser der Welle noch stabilitätsfördernd im Vergleich zu 4kant und Okta.

Aber wie schon geschrieben, es gibt Alternativen: tune Sixpack
Oder die neue Cone. (warten wir mal den Oktober in Vegas ab)
Billig wird das aber keineswegs

Ohne ständige Weiterentwicklungen würden wir uns vermutlich immer noch an Kurbelkeilen herumärgern
HS

Leider hat sich meine bisherige positive Erfahrung mit dem neuen System von Shimano (XT & Saint) am WE in Luft zerschlagen: Die Saint hat nicht gehalten, was sie versprach: angeblich gebaut für alle Ewigkeiten, DAS Kurbel/Innenlagersystem für hohe Sprünge und ähnliche Belastungen...
Vermtl. bei einem verpatzten Sprung aus 2,5m Höhe hat die auf die Kurbeln einwirkende Kraft (Federelemente waren bis zum Durchschlag komprimiert, dazu meine 70kg) die Verzahnung linke Kurbel/Achse beschädigt. Spürbares Spiel am Ende der Kurbeln (wenn beide nach unten gedrückt werden) von ca. 5mm, begleitet von da an jeden Tritt mit mehr oder weniger lautem Knacken
Tja,die Kurbel selbst dürfte wohl selbst ein Bender (10m-Hang-hinunterfaller) knacken, das Innenlagersystem wohl...
180E für die Katz, fragen werde ich, inwieweit sowas als Garantiefall gilt, immerhin waren die Schrauben richtig angezogen, befürchte aber, dass das als Montagefehler/Missbrauch oder sonstwas ausgelegt wird...
Sehr ärgerlich, aber ein Grund mehr, das Rad Shimanofrei auszurüsten (leider fehlt mir das Geld für eine neue, haltbare Kurbel )

so schlimm das jetzt für dich ist, aber ich denke du hast selbst schuld. Auch Campa Rekord wäre geknickt...
Warum hast du keine Stahlkurbeln aus der DH-Branche verwendet? Die hätten das locker überstanden
HS

jaja, immer rein in die Wunde... und wenn man am Boden liegt
Die Gründe, warum ich diese Kurbel gewählt habe:
1. DH-Stahlkurbeln gibt es sehr sehr selten mit 3 Kettenblättern, da ich mir die Abfahrten gern selber erarbeite, ist es Pflicht, von 22 (18kilo, ächz) bis 44 (yippiieeee) Zähnen alles dabeizuhaben.
2. Die Saint ist für den Extreme-Freeride Einsatz konzipiert (Zitat Shimano: MTB Heavy Duty)
3. Das eine Campa auch geknickt wäre, will ich garnicht bestreiten, die Einsatzbereich beider Kurbeln unterscheiden sich aber doch "ein wenig"
4. Mangel an Alternativen: Octalink fällt aus (da hab ich sogar mit meinem Hardtail bei einem Minisprung (30cm)die Innenlagerachse gebrochen... Ob Isis mehr aushält bezweifle ich.

Es wäre doch eigentlich für Shimano ein leichtes gewesen, die Verzahnung bei dieser Kurbel grösser auszuführen, so dass es mehr Kontaktfläche gibt. Imemrhin gibt es ja auch Leute, die aus Höhen >3m irgendwo "runterfallen" und teilweise noch mehr wiegen als ich. Dabei lastet auch alles Gewicht auf den Kurbeln (auf dem Sattel sitzend zu landen ist sowohl für Sattel als auch für die Weichteile ziemlich tödlich)
Ergo: Die Kurbel hätte das aushalten müssen. Und gerademal 4 Monate Einsatz ist recht wenig, wenn man bedenkt, dass auch die XT die gleiche Verzahnung hat und deren grössere Laufleistung die fehlenden Sprünge kompensiert...

Ich werde mir jetzt wohl die Race Face Diabolus zulegen, auch wenn deren Preis ein noch tieferes Loch in die Kasse reissen wird. Aber 1 Kurbel im halben Jahr kommt noch teurer

alles gute Gründe.

Wenn man nun bedenkt, dass sie in den Anfangszeiten der MTB Entwicklung (als Kurbelbruch alltäglich war) Sand und Schotter per Container aus EU und USA nach J transportiert haben, um die Belastungen realitätsnah zu untersuchen (und G. Fisher und Andere eingegeflogen haben), dann könntest du vielleicht in Osaka etwas Entwicklungshilfe leisten.
Kommt halt immer drauf an, wieviel Fachkenntnisse jemand besitzt und wie einer sich beschwert (also auf keinen Fall so wie in dem Negativbeispiel hier im Forum).
Ich würde einfach mal einen freundlichen Brief (keine e-mail) schreiben, möglichst mit Fotos (befahrenes Gelände, defekte Teile) und mit detailierten und fundierten (Berechnungen) "Verbessungsvorschlägen". Auf die inzwischen weit verbreitete die "freundliche Atmosphäre" über derartige Qualitätsprodukte und die Modellpolitik des Herstellers würde ich auch hinweisen.
Hoher Berg = tiefer Fall ......kann auch für Giganten fatal sein.
HS

ich glaube tatsächlich, die große Mehrheit der Forumsteilnehmer (egal ob registriert oder nicht) lümmelt sich mit Bier und Chips auf der Couch herum . Anders kann ich mir nicht erklären, dass niemand auf die Idee gekommen ist
1. auf einen Federungsanschlag hinzuweisen - dabei sollten Kurbeln (waagerecht) und Blätter bei voll eingefedert noch ca 15mm "Luft" haben.

2. eine Stahlkurbel eine derartige Landung sicherlich verkraftet, die "weitergeleitete" Belastung aber u. U. für den Rahmen eine große Belastung darstellt und daher

3. die geborstene "Saint" so etwas wie ein Überlastschutz war

OK, ihr könnt jetzt zum Espresso oder Cappucino mit Keksen überwechseln.
HS

Oder für den gemeinen Reiseradler Sprünge aus 3 Metern Höhe einfach zu selten vorkommen als dass man sich darüber Gedanken machen würde...

Das versteh ich nicht:

Meinst Du die Bodenfreiheit?


Das glaub ich nicht, da ja die Kurbel nicht komplett durchgerutscht ist sondern nur jetzt Spiel von einigen mm vorhanden ist, soviel "Schutz" kann doch sicherlich durch das bissel nachgeben nicht vorhanden sein?



Wieso das, sicherlich stimmt, was Bastelholger schrieb, aber gerade bei den Kilometerleistungen, die hier absolviert werden, ist es doch sicherlich nicht unbedeutend, wie die Kurbel solche Lastspitzen wegsteckt. Daraus könnte man doch sicherlich Hinweise ziehen, wie sich die Kurbelverzahnung im Dauergebrauch verhält.
Am Beispiel von der RaceFace Diabolus (eine 370E teure Kurbel ) sieht man ja, dass da ein bissel weitergedacht wurde. Das System der X-Drive-Kurbel sit ähnlich dem von Shimano, nur sind hier die Zähne noch ausgeprägter (dürften fast die Höhe der Verzahnung bei Octalinks haben), dagegen die nur 2-3mm hohen Zähne bei Shimano... nicht konsequent genug gedacht. (Sag ich mal so als Halblaie)

Aber wenns denn schon ein Kaffeekränzchen wird, hätt ich gern einen Espresso

Ich sehe es trotzdem nicht ein. Mein Innenlager habe ich bisher einmal, nach 42000km wechseln müssen. Im Vergleich zum sonstigen Wartungsaufwand also zu vernachlässigen. Es waren auch ein paar "richtige" Berge, mit "richtigem" Gepäck dabei. Und das originale Lager war noch nicht einmal ein teures (Shimano BB-UN53, für 11.50 Euro bei Rose).

Dirk

genau die, und zwar bei deiner Art von Einparkversuchen



Die Kurbel ist durchgerutscht, versuch mal die dazu nötige Kraft zu ermitteln, indem du eine Tretlagerachse fest einspannst und die Kurbel verdrehst. Es muss nun nicht gleich eine neue "Saint" sein, rechtzeitig zu Weihnachten gibts bei Erwin die etwas preiswerteren "Hone" oder die neue "LX"

Du kannst auch den Sprung mit einer Stahlkurbel widerholen, nur könnte dann tatsächlich der Rahmen einen Knacks abbekommen.



nein, das kann man nicht. Es ist zwischen Spitzen- und Dauerbelastung zu unterscheiden



hast du auch die Klemmbreiten und die Dimensionen der "Augen" verglichen oder versuchst du jetzt, Birnen mit Äpfeln zu vergleichen Trotzdem solltest du einen netten Brief nach Osaka schicken.



da sich das jetzt möglicherweise länger hinzieht bitte eine Doppelten für mich weil sixpack und besonders Cone eben doch besser sind

Gebrochene 4kant-Innenlager hat es schon einige gegeben, vor allem wenn Tribokorrision im Spiel ist
HS

Na das wird ja richtig produktiv
Also der Reihe nach:

Glaube mir, da ist genug Bodenfreiheit vorhanden, wäre ja auch ziemlich peinlich für den Rahmenkonstrukteur (auch wenn es sicherlich schonmal solche Fälle gab)
Mit der Kurbel bin ich definitiv nicht aufgesetzt, das wäre, so vermute ich, auch ziemlich ungesund abgelaufen...



Naja, müsste ich jetzt mein Formelbuch holen (ca. 30kmh beim Absprung, vernachlässigbare neg. Beschleunigung bis zur Landung, zusätzlich noch die Fallbeschleunigung im 45°-Winkel aus 2,5m Höhe, Landung im rechten Winkel, 70kg Fahrer... das dürfte schon nicht wenig sein (ABER dazu ist ja die Kurbel eigentlich gebaut)
Nö, danke, ob das nochmal so gut ausgeht ist fraglich


Zum Nachmessen bin ich nicht gekommen, aber da das Innenlager mit dem von Shimano identisch ist und auch die Kurbelaugen keinen Unterschied erkennen lassen (naja, vielleicht minimal kleinerer Durchmesser) soltle das schon vergleichbar sein.


Das Innenlager ist 1a, habe gestern die Kurbel auseinandergenommen, die Lagerschalen drehten sich satt und rund, ohne Spiel... und gerade die hätte ich als Schwachstelle vermutet und nicht die weitaus stabiler gebaute Kurbelachse...

Zum Briefschreiben werde ich wohl erst kommen, wenn die Kurbel definitiv ihren Geist aufgeben hat. Mein Problem wird zum einen sein, dass dieser Fehler des Durchrutschens auf den ersten Blick nicht erkennbar ist (die Verzahnung hat minimale Versatzerscheinungen, die halt leider erst im eingebauten Zustand zum Tragen kommen.
Also gehts am WE wieder in den Bikepark, bis die Kurbel endgültig hinüber ist, dann sollte das Versagen leichter erkennbar sein.
Mein erster Weg wird sowieso der Händler sein, aber da bereite ich mich schonmal auf eine recht lange Bearbeitungszeit vor, zumal: wie will ich nachweisen, dass kein Montagefehler vorlag. Ob die Kurbel mit dem richtigen Anzugsmoment angezogen war oder nicht, ist im ausgebauten Zustand ja nicht erkennbar und ob meine Aussage, dass die Kurbel fast 4 Monate spiel- und knackfrei im Einsatz war, ohne dass die Montage wiederholt wurde, etwas wert ist

Den Brief nach Osaka (bzw. Paulchen Lange) werde ich wohl erst verfassen, wenn alle anderen Bemühungen fruchtlos verblieben.

Bis dahin werd ich wohl versuchen, einen kurbelfreien Antrieb für's Rad zu erfinden... Laufrad, ach Mist, das gabs ja schonmal

du meinst, sie (Kurbeln und Blätter) sind ohne Grundberührung nur von deinem Gewicht ...

da würde ich mich aber sofort (und nicht erst totalen Schrott fabrizieren) beim Importeur beschweren.
Denn sie wird ja als Freeride- und DH-teil verkauft, wenn ich das jetzt richtig erinnere
HS

Vermutlich schon, Tathergang:
Anlauf, Sprung, Bemerken, dass man viel zu schnell angefahren ist,
Versuchen, das beste daraus zu machen und ordentlich zu landen,
Einschlag,
den letzten Rest des Hügels hinaufrollen
auf dem Table (dem flachen Teil oben druff) hinwerfen und während des Schlitterns das Schaltwerk zerstören.
Aufstehen und sich über die Protektoren freuen

Da die Pedale an diesem Tag gerade erst ihren ersten Kilometer hinter sich hatten und noch immer nahezu jungfräulich aussehen, sehe ich das als Beweis meiner These an. (Wie immer sind natürlich die Fein- und Einzelheiten eher wage in der Erinnerung )

Du schreibst, ich solle mich beim importeur beschweren, ist das wirklich der richtige Ansprechpartner (eigentlich hab ich mit ihm ja keine Geschäftsbeziehung, sondern nur mit dem Händler)

PS: da letzteres ja nix mehr mit dem Innenlager zu tun hat, kennzeichne ich mal sicherheitshalber den ganzen Beitrag als OT

soweit ist das doch völlig normaler FR/DH-Alltag, du hättest aus wirtschaftlichen Gründen nur die andere Seite zum Schlittern nehmen sollen




Selbstverständlich erinnerst du dich aber noch ganz genau und haarklein an jede Einzelheit aus der Montageanleitung, weil du mit besonderer Sorgfalt alles montiert hast. Selbstverständlich hast du mit einem kallibrierten Drehmomentschlüssel (und nicht mit so einem vage anzeigenden Baumarkteil) sämtliche Schraubenverbindungen exakt mit dem vorgeschriebenem Drehmoment (also weder mit zuwenig noch mit zuviel) angezogen, Fett hast du verwendet wo es nötig ist etc.pp
Du hast eine intensive Proberunde gedreht und danach sämtliche Schraubenverbindungen nochmals mit deinem Drehmomentschlüssel kontrolliert

Sicher ist der Händler dein Ansprechpartner, aber der Hersteller sollte ein starkes Interesse daran haben ev. mit Mängeln behaftete Chargen (wenn es die Ursache war) gar nicht erst unters Volk zu bringen. Achja, in Osaka können sie deutsch lesen.

Offtopic ist völlig richtig, es gehört ja eigentlich nicht zu Wolfis Fragestellung , andererseits gibt es Reiseradlern vielleicht eine kleine Vorstellung von dem, was ihn erwartet, wenn die Straße nach der nächsten Biegung (z.B. wegen eines Erdrutsches) verschwunden ist.
HS