"Einsinktiefe" bei 3fachkurbel unterschiedlich

Liebe Schrauberlehrlinge,

ich wollte gerade eine 3fach-Kurbel (Sugino, 42/32/42, Lochkreis 94) durch eine 3fach-Kurbel mit 110er Lochkreis ersetzen: geht aber nicht, weil letztere zu tief auf das Vierkant-Innenlager rutscht, so daß das kleinste Kettenblatt nicht mehr vom Umwerfer erreicht wird.

Wenn ich nun auf die Suche nach passendem Ersatz gehe, kann ich da jedes Fabrikat mit 94er Lochkreis nehmen (z.B. STX, LX usw) oder haben die alle unterschiedliche "Einsinktiefen" (ein besseres Wort fällt mir vorerst nicht ein) ?

Nochwas: der Unterschied dieser Einsinktiefen zwischen einer 110-LK-Kurbel und einer 94-LK-Kurbel lässt sich nur schwer messen. Es müssen ein paar mm sein. Weiß jemand, wie groß der ist, damit ich evtl. ein breiteres Innenlager nehme ?

Gruß Markus

Erstmal,

gibt es beim Vierkant JIS-Norm und ISO-Norm. Dass muss man beachten.
Zum Zweiten wird bei den Kurbeln häufig -aber nicht immer- angegeben welche Wellenlänge am Tretlager nötig ist um welche Kettenlinie zu erreichen.
Sugino ist JIS.

Dazu muss man darauf achten, dass der Vierkant sich nicht durch Montage oder Unfälle etc. Verformt oder beschädigt.

Ja, diesen Unterschied kenne ich. Aber beide Kurbeln sitzen schon beim losen Aufsetzen ohne Festschrauben wie angegossen und kippeln nicht, haben also keine unterschiedlichen Keilwinkel und passen also zum Innenlager.

Die Antwort ist einfach, aber undankbar - jede Kurbel erfordert eine individuelle Länge der Welle.

Um nicht zu viel probieren zu müssen: Meistens ist auf der Shimano-Kurbel ein Code eingraviert, z.B. FC-M591 (FC = front crank, M = MTB, T = Trekking, ohne Buchstabe = Rennrad). Im Internet findest du evtl. die korrekte Länge des Innenlagers.

Und ja, auch bei ein und demselben Hersteller kann die erforderliche Länge der Welle unterschiedlich sein. Es gibt z.B. von Sugino/Stronglight (baugleich) Draifachkurbeln, bei denen alle Schrauben von außen sichtbar sind (hier), und es gibt welche mit um 36° verdrehter Aufnahme, bei der eine Schraube verdeckt ist (hier). Beide erfordern sehr unterschiedliche Längen (108 mm / vs. 122 mm), da bin ich auch schon einmal reingefallen.

Gruß
Thoralf

Moin,
du kannst folgendes messen: Mittleres Kettenblatt (Blattmitte) bis Mitte Unterrohr. Dies bei beiden Kurbelgarnituren. Die Differenz im Abstand dient dann der Bestimmung der zusätzlich benötigten Innenlagerbreite. Bei einem symetrisch ausgelegten Innenlager (beide Seiten gleiche Länge) muss die Differenz mit 2 multipliziert werden, da beide Seiten mehr Abstand bekommen. Mit einem Stahllineal lässt sich dies am besten messen.

Ich liege ja gerne mal daneben, aber ist der Unterschied zwischen der japanischen und internationalen Norm nicht der Keilwinkel, sondern die Weite (die man, wenn der Vierkant rund wäre, »Durchmesser« nennen würde)?

Falk hat recht, ein paar Infos zu verschiedenen Vierkantaufnahmen, fand ich ganz hilfreich, hat alle Klarheiten beseitigt

Gruß Volker

Sehr informativ, danke. 4,5 mm Unterschied ist schon eine Menge Holz. Muss ich mal durchmessen.

Was für eine Kurbel ist das denn?
In den Shimano-Katalogen stand früher (also zu Vierkantzeiten) dabei, wie lang die Tretlagerwelle für die jeweilige Kurbel sein muss. Bei Stronglight auch.

PS: "Einpresstiefe" ist der korrekte Begriff, glaube ich.

Gruß Florian

ja, der hilft bei der Suchmaschine weiter.

Deine Links zu den Suginos dürften 110er Lochkreis sein. Meiner ist 94.

@ Mr Pither:
Die Kurbel heißt Sugino Impel, 175 lang, Abstufung 42-32-22.

Auf der Hinterseite ist einmal ein "M" eingeprägt, sowie ein "50" (kann aber auch 5 D" heißen)

Ich meinte, wie die neue Kurbel heißt, die mit LK 110.
Die Impel müsste ja die alte sein, wegen LK 94. Von denen hab ich auch noch ein paar rumliegen, sind nix besonderes, aber schön leicht.

So wirds wohl sein. Außerdem: nachdem ich jetzt ausgiebig im Netz nach gebrauchten und neuen Kurbeln und Kettenblättern mit LK 94 gesucht habe, bin ich angesichts des schmalen bzw. reichlich teuren Angebots nun entschlossen, auf diesen Lochkreis zu verzichten. Stattdessen möchte ich den ursprünglichen Plan weiterverfolgen und auf den guten alten 5armigen Reiserad-Klassiker-Lochkreis 110 (z.B XT, DX, LX) umrüsten – zumal ich davon Einiges rumliegen hab.

Wenn ich die oben verlinkte Tabelle richtig verstanden habe, müsste ich lediglich das vorhandene Innenlager (113 mm) gegen ein ungefähr 2x4,5 mm breiteres (ca. 121 bis 123 mm) austauschen, um LK 110 verwenden zu können.

Sehe ich das richtig, dass diese alten Kurbeln aus den frühen 90er Jahren den JIS-Standard haben und daher ein entsprechend breiteres Innenlager brauchen als die ISO-Kurbeln (die Suginos, ich momentan drauf habe) ? So richtig eindeutig wird das in dem von Volker verlinkten Beitrag nicht erklärt - ist aber naheliegend.

Teuer? Die wirklich schönen XT-Kurbeln FC-M737 werden so zwischen 50 und 100 Euro gehandelt, Sugino Impel deutlich unter 50, LX-Kurbeln liegen irgendwo dazwischen.
Das Schöne am LK 94 ist ja die Möglichkeit, 20 Zähne als kleinstes Kettenblatt zu fahren, das hast du sonst bei keiner anderen Kurbel.
Die älteren Shimano MTB-Kurbeln mit LK 110 brauchen laut Katalog eine 122,5 oder 127,5 mm Tretlagerwelle, abhängig vom Rahmen.
Sugino und Shimano verwenden meiner Meinung nach beide den japanischen (JIS) Standard, außer Sugino Bahnkurbeln, die haben ISO. Da bin ich mir aber nicht 100% sicher. Dass die neueren Kurbeln (LK 94) eine kurze Tretlagerwelle brauchen liegt daran, dass sie viel stärker gekröpft sind.

...hatte ich auch schon vermutet: Trotz kurzer 113 mm Innenlagerbreite scheuer ich mit den Schuhen oft an der Kurbel. Umso lieber werd ich auf 110 umrüsten, da mir das (e-bikig-) breitbeinige Treten nicht liegt.

Wegen gewisser Vorratshaltung leb ich preislich noch in den 90ern. Den Löffel werd ich wohl abgeben bevor das letzte 110er Blatt Haifischzähne zeigt.

Moin,
113 mm Innenlagerbreite ist aber auch sehr kurz - sowas wurde in den 90ern (ich lebe auch dort...) eher in Rennrädern mit zweifach-Kurbeln verbaut. Ein Lager mit längerer Welle hilft da auf jeden Fall - ich würde zuerst die gewünschte Kurbel auf das vorh. Lager setzen und damit ermitteln, um wieviele mm die Kettenlinie weiter nach außen soll. Bei dreifach-Kurbeln würde ich dabei sehen, dass die Ketten vorne auf dem mittleren Blatt liegend hinten ungefähr in der Mitte der Kassette ankommt - ggf. eher weiter nach außen. Auf den Millimeter kommt es dabei nicht an. Und dann natürlich vorm Kauf/Umbau abschätzen, ob auch der Umwerfer die neue äußere Position des größten Kettenblattes schaffen wird.

Wenn Du mit der verlinkten Tabelle die auf der Beschreibungsseite, die ich verlinkt habe, meinst, dann nein! Die Seite erklärt den Unterschied zwischen ISO und JIS, die Wellenläge ist aber wesentlich von der Gestaltung der Kubel abhängig, siehe


Die Seite sagt, mit ein und derselben Kurbel habe ich bei gleicher Wellenlänge bei ISO und JIS einen Unterschied von ca.4,5mm. Daraus lässt sich für unterschiedliche Kurbeln kein Mass berechnen, wieder




Und ich meine auch, wie Florian schrieb, sowohl die Shimano als auch die Sugino Impel haben JIS. Und das heißt, mit dem ISO-JIS Unterschied kanst Du nicht rechnen.

Die von mir verlinkte Seite scheint bei Dir also wie bei mir anfangs auch eher mehr Klarheiten beseitigt zu haben

Warum? Bitte käre mich auf, da ich die Kettenlinie wenn, dann eher weiter nach innen legen würde. Ein mal wegen schmalerer Fußstellung, auch Q-Faktor genannt, und weil die Kette bei den rein zeitlich mehr getretenen Berggängen auf dem kleinen und mittleren Blatt gerader läuft

Das ist bei Flachland-Radler eher andersherum - deshalb fahre ich eher auf den kleinen Ritzeln.

Dann habe ich mich unklar ausgedrückt:

Es gibt (oder gab) unter der Bezeichung "Stronglight Impact Triple" zwei verschiedene nicht baugleiche Kurbeln, die beide JIS-Aufnahme haben, aber jeweils eine unterschiedliche Länge der Welle erfordern. Könnte bei Sugino auch so sein.

Gruß
Thoralf

Dein "baugleich" habe ich so verstanden, dass Sugino und Stronglight dasselbe Modell bauen, nicht baugleich sind die abgebildeten Kurbeln. Diese nicht baugleichen Kurbeln sitzten dann in anderen Abständen auf einen bestimmten Welle. Ich denke, wir meinen hier dasselbe.

Insgesamt habe ich den Eindruck, das ist kein einfaches und auch kein einfach zu erklärendes Thema, ich finde es schwierig, hier klare und verständliche Formulierungen zu finden. Am meisten hat mir zum Verständnis geholfen, dass ich mitlerweile mehrere unterschiedliche Kurbeln und Lager mit verschieden langen Wellen in ISO und JIS habe. Mit denen nabe ich rumprobiert, bis manches klarer wurde.

Gruß Volker

...soweit ich solche überhaupt hatte.

Im Ernst: dass es bei dem JIS/Iso-Problem einige Unwägbarkeiten gibt, war mir schon klar. Aber ein paar Grundlagen genannt zu kriegen wie beim verlinkten Artikel, ist schon hilfreich.

Ich kann ganz gut die Theorie Theorie sein lassen und sie an der Praxis messen. Konkret heißt das, dass ich mich in einer ruhigen Mußestunde mit meinen rumliegenden Innenlagern von 118 bis 124 langsam vortaste, bis sie mit meinen XT-Kurbeln FC-M737 und dem Umwerfer Frieden geschlossen haben

So habe ich das auch gemacht.

Gruß
Thoralf

Auf die Gefahr hin, den Frieden dauerhaft zu stören: Die 737 ist eine Kompaktkurbel (LK94), die braucht ein kurzes Lager, so ab 107 mm Länge.

Hallo Markus, dass der Schwenkbereich eines Umwerfers nach innen nicht ausreicht ist mit noch nicht vorgekommen. Bei meinen Rädern ist sind die Kurbeln so montiert, dass das kleinste Kettenblatt einen Abstand von nur 1-3 mm zur Kettenstrebe hat. Trotzdem haben die Umwerfer keine Probleme damit.
Ggf. reicht es nicht, die L-Schraube ganz rauszudrehen, sondern der Schaltzug muss auch gelöst und ein paar mm "länger" wieder fixiert werden.

..soweit sie ein Shimano- und kein Boeingfabrikat ist. Sorry, falsche Bezeichnung rauskopiert. Ich meinte natürlich FC-M 730

Hallo Heiko, der gut in Petroleum gereinigte Werfer (90er-Jahre-Standard, XT, LK 110) greift selbst bei ganz rausgedrehter Anschlagschraube und ganz gelöstem Schaltzug nicht.

Der Durchmesser des Sitzrohres spielt dabei auch eine Rolle. Beim Rad mit Alusitzrohr von 34,9mm stößt mein Umwerfer beim kleinsten Kettenblatt ans Rohr, beim Stahlsitzrohr mit 28,6mm ist noch reichlich Platz, gleiche Kurbel, gleicher Umwerfer.

Roland

Wie konnte ich auch nur in Erwägung ziehen, dass Du nicht ohnehin alle Möglichkeiten ausgeschöpft hättest ...

Eins noch: der verlinkte Wikipedalia Artikel ist zwar in den Grundaussagen komplett richtig, allerdings sind angegebenen Zahlen fast alle nicht korrekt.
In den aufgeführten Industrienormen findet man andere Zahlen. Insbesondere sind die Maßvorgaben aus den JIS und ISO Normen auch nicht zu vergleichen, weil die ISO einen Messpunkt vorschreibt, der 1,5 mm vom Ende der Welle entfernt ist, die JIS aber keinen, insofern davon auszugehen ist dass das Ende der Welle der Messpunkt ist.
Auf die Entfernung von 1,5 mm steigt der Durchmesser um 0,1 mm.
Der Unterschied im Durchmesser (eigentlich heißt das Schlüsselweite) der Vierkante aus den alten Normen von 0,15 mm führt also zu einer um 2,15 mm anderen Einstecktiefe, nicht 4,5 mm wie im Artikel steht.
(Um das herauszufinden habe ich mir mal die JIS D 9403 2004 käuflich erworben, die ISO ISO 6695:1991 gab es viele Jahre auf der Thun Internetpräsenz)

Aber das ist alles theoretische Haarspalterei, entscheidend ist auf'm Platz, und da haben damals die Hersteller ihr eigenes Süppchen gekocht. Die Kompatibilitäten von Kurbeln und Innenlagern unterschiedlicher Gruppen/Hersteller/Baujahre lassen sich allenfalls näherungsweise prognostizieren.

würd ich auch meinen.

Das Problem der zu geringen Schwenkweite des Umwerfers hatte ich bisher auch nur an meinen beiden dickerrohrigen MTBs. Es sind ja immerhin gut 3,15 mm (halbierter) Unterschied zwischen 34,9 und 28,6.

Hat funktioniert mit dem Herantasten.

Also: 113er Lager und Sugino-Kurbeln mit 94er LK ausgebaut. Dafür Lager mit 118 eingebaut und mit Kurbeln LK 110 kombiniert: kleines Blatt wird trotz total herausgedrehter Anschlagschrauben immer noch nicht vom Umwerfer erreicht.

Also: 118 wieder raus, dafür 123er Lager rein - und bingo. Alles funktioniert ! Darüber hinaus sind die beiden Kurbeln wegen der anderen Kröpfung sogar noch erfreuliche 3-4 mm näher zusammengerückt, obwohl das Innenlager 10 mm breiter ist. Folglich müsste der Kröpfungsunterschied zwischen beiden Kurbelsystemen stolze 13-14 mm betragen.

Jetzt sieht wieder alles wie ein Fahrrad aus, hat die gewohnte Abstufung und mit dem 48er Blatt lässt sich auch gelegentlich mal sogar etwas heizen.

Danke Euch allen für die hilfreichen Beiträge !