Jahrelang 6 cm zu tief gesessen?

Hallo,

nach diesem Beitrag des ADFC müsste ich jahrelang zu tief gesessen haben. Daher könnten auch meine Knieschmerzen waehrend Touren stammen.

Um den im Beitrag idealen Beinwinkel von 90 *C (in der oberen Pedalposition) zu erreichen musste ich den Sattel um 6 cm höher stellen. Das Knie ist dabei in der unteren Pedalposition noch leicht angewinkelt und auch die Kombination aus Kniescheibe und Pedalachse stimmt nun.

Habe ich nun die richtige Position endlich gefunden?

Die Angaben sind nach meinem Verständnis richtig. 6 cm zu tief, jahrelang? hm. Sag ich mal lieber nix zu.

6 cm? Man, da haut man sich doch schon beinahe beim Pedalieren die Knie unters Kinn...

Bernd

Schau Dich mal in der Stadt um und dann kannst Du davon ausgehen, dass rund die Hälfte der Leute zu tief sitzt, wobei die Quote bei Frauen jenseits der Lebensmitte die Quote deutlich höher ist.
Genauso wie die Fähigkeiten, sein Fahrrad in mehr oder minder kritischen Situationen gut im Griff zu haben. Zu meiner Grundschulzeit hatten wir noch einen Fahrrad-Geschicklichkeits-Parcours. Das war schon damals bei den jungen Leuten oft ein Problem viele wurden durchgewunken, weil es "zu schwer" war.
Heute haben viele das Bedürfnis, mit beiden Füßen den Boden zu erreichen, während sie auf dem Sattel sitzen. Wenn man damit Knieschmerzen bekommt, wundert mich das nicht.

Nochmal zur Ehrenrettung der Damen: Die Herren trauen sich nicht aufs Rad, weil denn deren emfindliche Stelle schmerzt (Stichwort: Sattel mit Loch? Wozu?) oder sie auf dem eins so tollen "Mauntebeik" in Pink und Lila mit den Oberschenkeln an die Wintervorräte kommen und deswegen mit den Fersen treten müssten.

Gruß

Peter

Das kommt nach meiner Meinung daher, daß häufig viel zu große Räder gefahren werden. Diese trägen Riesenschiffe sind dann nur noch schwer um enge Kurven zu zwingen.

Geschicklichkeit ist ja gut und schön. Was ich vermisse sind mehr Fahrsicherheitsübungen. Ich hab noch nie einen anderen Radfahrer bei einer Notbremsübung beobachten können. (Bremsen bis zum steigenden HR). Egal welchen Alters.
Vernünftige Übung in Notbremsungen und eine Fallschule wären mMn die effektivsten Maßnahmen zur Verkehrssicherheit/Unfallsicherheit (die meisten Unfälle von Radfahrern sind Alleinunfälle). Fallschule bekommt man z.B. durch 2Stunden in ne Judogruppe reinschnuppern und dann zuhause weiterüben.


Zum Thema noch:
Wie man 6cm zu tief sitzen kann ist mir schleierhaft, da hätte ich nach 10km schon üble Knieprobleme.

Wenn ich mit ausgestrecktem Bein und mit der Hacke auf dem Pedal bin, ist bei normaler Fußposition mit Ballen auf dem Pedal, mein Bein nur leicht gewinkelt. Würde jetzt mein Knie einen engeren Winkel als 90° haben (im oberen Totpunkt), würde das ja ganz logisch bedeuten, dass ich zu lange Kurbeln hab.
Am Liegerad fahr ich mittlerweile 170mm und denke über langfristig 165mm nach, bei 85cm Schrittlänge. Und man sitzt sogar noch etwas gestreckter, also durchgestrecktes Bein-Hacke aufs Pedal+1-1,5cm.

Oh mann jetzt geht das wieder los. Sagt doch bitte gleich, dass nur junge sportliche Leute mit überragenden Fähigkeiten, das Rad sicher zu beherrschen Rad fahren dürfen und betreibt weiter eure elitäre Gesellschaft mit strenger Zugriffskontrolle. Dann beschwert euch aber bitte auch nicht über die Konsequenz, dass die Leute Auto fahren.

Ich bin selbst jahrelang ganz bewusst mit zu tiefem Sattel gefahren, weil mir der Geschicklichkeitsparcours halt auch immer zu schwer war. Leute die nicht so privilegiert sind wie offensichtlich 90 Prozent des Radforums müssen sich halt mit ihren ganz individuellen Möglichkeiten arrangieren. Ich gehöre leider dazu und habe so langsam keine Lust mehr, mir von den jungen sportlichen Überfliegern erklären lassen zu müssen, die solche Probleme noch nie am eigenen Leib erlebt ahben erklären zu lassen, wie problemlos ich sie in den Griff kriegen könnte.

Martina

Bergräder haben ja ein recht hoch liegendes Tretlager (damit man bei Kurvenfahrt im ruppigen Gelände nicht mit der Kurbel aufsetzt).
Dieser Trend ist bei (zu) vielen Rädern zu beobachten.
Wenn man (bei korrekter Sattelhöhe) das Becken schief stellen muß, damit man wenigstens mit einer Fußspitze den Boden erreicht, dann wird "Ottonormalradler" halt den Sattel runterschrauben.

Gruss georg123

Hey, Ingmar provoziert halt gerne, je offener du dich ärgerst, desto mehr unterstützt du ihn. Im Dunkeln radeln ist sicher, man muss nur seine Geschwindigkeit anpassen, aber ohne tägliche Brems- und Fallproben sollte man natürlich nicht aufs Rad.
Ich denke, man sollte die Bremsproben, bei denen das Hinterrad mindestens 40 cm abheben muss, sonst war es keine wirklich Notbremsung, natürlich im Dunkeln ohne Licht machen, damit man auch lernt auf unterschiedliche Untergründe zu reagieren.
Wie kriegt man bei Glatteis das Hinterrad 40cm hoch und wenn es nicht geht, darf man dann bei Eis überhaupt fahren?

Ich denke Ingmar wird wohl ein unheimlich guter Radfahrer sein, der in jeder Situation überlegener reagieren wird als wir, eben weil er sich optimal vorbereitet.
Für ihn sind wir, die wir nicht ständig Bremstests machen, tickende Zeitbomben.
Er sieht die Welt halt, wie wir alle, durch Schlitze - vielleicht sind seine Schlitze ein wenig kleiner, aber wer kann schon sagen, welche Schlitzgröße die optimale ist, um glücklich zu überleben? Und manchmal sind seine Beiträge auch anregend, also bereichernd.

Aber trotz allem, du solltest ihn nicht wie eine Majestät ansprechen (eure elitäre Gesellschaft) - ich glaube außer Ingmar wird es nicht viele Leute geben, die andauerndes Hinterradlupfen von dir erwarten:)


PS: Bei manchen Leuten erweitern sich die Schlitze im Laufe des Lebens.

Danke für die Blumen.

Hier kann man sich bei Sheldon Brown nochmal belesen, wie man Notbremsungen übt.
klick
Man muss dabei nicht das HR steigen lassen, es geht darum ein Gefühl für den Grenzbereich zu bekommen. Dabei kann das HR ja auch noch gerade so Bodenkontakt haben.

Den kürzesten Bremsweg bekommt man natürlich nur bei steigendem HR, und ich hatte schon einmal die Gelegenheit wo wenige dezimeter kürzerer Bremsweg mich vor nem schwereren Unfall retteten.

Wenn ich soviele Auto-km wie Rad-km machen würde, würde ich mit dem Auto auch ein Fahrsicherheitstraining incl. Notbremsübungen machen. Das ist keine Frage des Alters oder der Geschicklichkeit, sondern der Vernunft.


Und die meisten Unfälle sind nunmal alleinunfälle, und fast jeder Mensch stürzt im Alter mal. Eine Fallschule ist mMn jedem Menschen zu empfehlen, und es ist selten zu spät damit anzufangen. Der Unterschied in den Sturzfolgen kann später im Alter mal immens sein.

Hallo Ingmar!

Du hast recht, keine Frage. Wer Rad fährt, sollte dieses auch beherrschen. Trotzdem muss ich zugeben, dass ich auch einer von denen bin, die nicht schon testhalber gelernt haben, das Allerletzte aus dem Rad herauszuholen. Als kleine Entschuldigung kann ich höchstens angeben, dass wir in Graz im Alltag so regelmäßig schwer zu tun haben, den automobilistischen Kotflügeln und Stoßstangen zu entkommen, dass die Übung nie nachlässt.

(Eines meiner persönlichen Highlights dabei war ein Fast-Crash zwischen einem Auto auf meiner Fahrbahnseite und mir mit den Kindern am Tandem. Das Ganze beim Abbiegen von mir, also fast noch auf der Kreuzung. Durch extreme Gewichtsverlagerung mit gleichzeitiger Vollbremsung konnte ich dem Auto gerade noch entkommen, den Kerl musste ich weiter hinten stellen, der wäre abgerauscht. Seine Stellungnahme war "Daangen wiir Good, das nix basierd is!" Dass er eher meinen akrobatischen Künsten, von denen ich bis dahin nichts gewusst hatte, seinen Bonus weiter verdankte, war ihm auch nachträglich nicht klar zu machen. Dummheit ist und bleibt grenzenlos! Aber er war ja Kärntner. Duck und weg!)

Den Fallübungen bin ich inzwischen dank der Winterreifen gut entkommen, die fehlen mir inzwischen.

Eines denke ich mir dabei schon: Wer regelmäßig ans Limit geht, wird die verbleibende enge Sicherheitsmarge sehr genau kennen müssen, wer dagegen deutlich unterm Limit bleibt, wird es auch einmal entspannter angehen können.
Ein ehemaliger Rallyfahrer hat das einmal so ausgedrückt: "Ein Profi kann sich, wenn er aus der Kurve rausfliegt, aussuchen, WO er rausfliegt, ein Amateur hebt irgendwo und irgendwie ab und rauscht ins Gelände." Auch wenn diese Aussage so sicher nicht ganz stimmen wird, ist, denke ich, doch was dran. Ich versuche also, möglichst nie in die Lage zu geraten, aus der Kurve zu segeln.

lg! georg

Knapp davor. Bei entlastetem, aber noch unten befindlichen Hinterrad. Wenn es bereits steigt, heisst das, der dynamische Schwerpunkt ist bereits vor der Vorderachse, und Du musst die Bremse zurücknehmen. Besser ist es, statt der Bremse den Allerwertesten zurück zu nehmen (=hinter den Sattel zu bringen), dann kann man die Bremse noch etwas zumachen. Ist auf der Liege aber eher schwieriger.

Grüße
hans-albert

Wenn du den Arsch weiter hinten steigt die mögliche Bremsverzögerung bis das HR steigt. Es ist ein Grenzwertproblem. Nimm an du hast deinen Arsch schon weiter hinten und dein HR steigt jetzt bei >5,5m/s² und nicht schon >5,0m/s². Jetzt kannst du eine Zeitlang mit >5,5m/s² abbremsen, solange bis dein HR eine gewisse Höhe hat.

Das Steigen des HR muss man beenden, bevor der Gesamtschwerpunkt vor den Vorderrad-aufstandspunkt kommt, sonst kippt man nach vorne.
Aber es ist besser diese Zeitlang, wo das HR steigt, mit einer Verzögerung >5,5m/s² zu bremsen, und dann die Verzögerung auf 5,5m/s² zu reduzieren, so dass das HR seine Höhe bis zum Ende des Bremsvorgangs hält.
Wenn du immer unter 5,5m/s² bleibst verschenkste etwas Bremsweg.

Der steigende Schwerpunkt frisst gewissermaßen noch ein bißchen Bewegungsenergie.

EDIT: Das liest sich auch komplizierter als es ist. Dieses Feingefühl mit dem Dosieren der Bremse rund um diesen Grenzbereich muss man nur einmal erlernen und dann muss man nur bei jeder Bremsanlage neu einüben wo dieser Grenzbereich liegt. Paar Wochen bei jedem Ampelstop ne Notbremsübung und man ist besser vorbereitet, falls man es doch mal braucht.

Man darf nur bei Eis fahren. Denn nur dann fährt man vorsichtig genug. In einer wissenschaftlichen Studie des Bundesamtes für Oberflächensteuerung (oder heißt das Oberflächlichkeitsmanagement?) wurde festgestellt, daß 91,2% der erfaßten Radfahrer auch im Sommer auf eigens erstellten Eispassagen deutlich langsamer unterwegs waren als ohne Eis.

So wie man eben auch immer im Dunkeln ohne Licht fahren sollte, denn nur dann fährt man vorsichtig genug.

Diese Höhe sollte nur wenig über 0 sein.

Das Anheben des Hinterrades ist das Zeichen dafür, dass das Kippen bereits begonnen hat.
Das gilt nur für das Ende der Bremsung. Mitten in der Bremsung muss die Bremse dann wieder zurückgenommen werden, um den Überschlag zu verhindern, und das macht den Bremsweg wieder länger.

Uneingeschränkte Zustimmung.

Grüße
hans-albert

Servus Ingmar,

Man sollte ein Gefühl für seinen Tretmotor entwickeln*).
Und wenn es Beschwerden gibt, ist jeder selbst dafür verantwortlich, mit Verstellungen im System eine ideale Ergonomie zu finden und und den beschwerlichen Zustand nicht wie Regen über sich ergehen zu lassen.
Wer beim Liegerad mit, meiner Meinung nach, obligatorischem Klicksystem beim "Runden Tritt" (jaja, ich weiß - den gibt es gar nicht ) den Fuß mit bewegt, kommt eher zu einer etwas längeren Einstellung; wer die dadurch erhöhte Belastung der Wadenmuskulatur nicht gewohnt ist, wird eher eine kürzere Einstellung wählen.
Die Grundeinstellung ist wie bei Aufrechträdern: Durchgestrecktes Bein mit Ferse auf der in entferntesten Position befindlichen Pedale; die Feineinstellung muß, bzw. darf jeder nach Gefühl und Befindlichkeit für sich selbst finden.

Gruß
Felix

*) Verallgemeinerungen helfen keinem weiter und müßten eigentlich auch unter Deinem Niveau sein.

PS: Na, dann mußt Du Deine Umwelt vielleicht mal besser beobachten und/oder an den richtigen Stellen gucken.
Als ich noch vermehrt Aufrechtrad gefahren bin, habe ich sehr häufig, damals noch mit Felgenkneifer und Trommelbremse für ausreichend Bremskraft, das Hinterrad angelupft. Notbremsungen kommen aber bei mir sehr, sehr selten vor, da ich die drohende Gefahr schon möglichst frühzeitig wahrnehme. Selbst mit Kurzliegern, Trikes eh, kann ich gut das Hinterrad anlupfen, wenn der Fahrbahnbelag genügend Reibung bietet.
PPS: Ob jemand seine Sattelhöhe auf Radfahren oder Anhalten optimiert, ist eigentlich egal; nur bei Optimierung auf Anhalten sollte man sich dann nicht über die Kniebeschwerden beklagen.

Warum? Solange der Schwerpunkt noch hinter dem Vorderradaufstandspunkt ist, kippt man nicht nach vorne.
Mit der Definition kommste gleich in Erklärungsnöte, weil du dann auch den Abschnitt als das HR noch nicht komplett entlastet ist, aber immer weiter entlastet wird, als kippen bezeichnen könntest.
Kippen tut das Fahrrad erst, wenn der Schwerpunkt vor dem VR liegt.

Schau, du könntest mit >5,5m/s² bremsen und dein HR entlastet sich immer weiter, und dann nimmste wenn es komplett entlastet ist, und noch Bodenkontakt hat, die Verzögerung auf 5,5m/s² zurück, damit es sich nicht weiter entlastet und mit Steigen beginnt.

Ich jedoch bleibe ein paar Augenblicke länger >5,5m/s² und halte das Steigen des HR aus, und reduziere erst auf 5,5m/s² wenn das HR eine gewisse Höhe hat und diese hält es dann, genauso wie bei dir. Dadurch dass ich ein paar Augenblicke länger >5,5m/s² hab ich einen kürzeren Bremsweg.

Irgendwo muss doch die Energie herkommen, die den Schwerpunkt anhebt, wenn das Hinterrad steigt. Diese Energie kommt natürlich aus der Bewegungsenergie. Wenn ich von der Bewegungsenergie etwas wegnehme für das Steigen des Schwerpunkts, reduziere ich die damit stärker, als wenn ich kein Energie fürs Steigen des Schwerpunkts aufwende.

Moin,
ich habe mir das gerade mal ausgedruckt und bin mit den SPD-Radschuhen in den Keller. Nach der Anleitung habe ich 2 (zwei) Zentimeter Sattelhöhe gewonnen. Fühlte sich gerade auf den Weg zur Arbeit gut an. War vielleicht ein Ausgleich für das Einreiten des Brooks Sattels. Knieschmerzen hatte ich auf den 2800 km mit dem neuen Rad bisher nur rechts, die habe ich aber "dank happy triad" öfter.
Jetzt klappts auch mit dem Fahren auf dem großen Kettenblatt noch besser.

Grüße
Christian

Was wiederum bei den Kleinen beginnt. Die Eltern wollen nicht andauernd eine neues Rad kaufen und damit wird manchmal ein auf Jahre hin zu großes Rad angeschafft. Ist das Rad richtig, hat das Kind schon das Gefühl, es wäre zu klein. Schließlich wird das Rad zum Maßstab für "Erwachsenenwerden" und es kann nicht groß genug sein. Hinzu kommt, das "coole" Lenkerhaltung entweder vom überhöhten oder zu niedrigen Sattel aus möglich sind. Auch spielt ein falsche Sitzhaltung auf kurzen Stadt- und Dorfstrecken gesundheitlich keine große Rolle. Sehr wohl sind aber dann die Gewohnheiten eingefahren, die man später bei längeren Fahrten nur schwer wieder ablegen kann.

Stimmt. Und wenn der Sattel dann so tief ist, dass die Herren die Knie nach aussen drehen müssen, um nicht an der Wanne anzutitschen, sieht das Ganze dermaßen nach geklauten Rad aus...

Grüße
Christian

Der Schwerpunkt beschreibt beim Überschlag einen Halbkreis um die Aufstandsfläche des Vorderrades. Besonders der letzte Viertelkreis dieses Halbkreises sollte tunlichst vermieden werden. Das Anheben des Hinterrades bewirkt aufgrund der Kreisbahn auch eine Verlagerung des Schwerpunktes nach Vorne, und das bedeutet, du musst die Bremsung reduzieren, sonst geht es auf die Nase. Das Hinterrad hebt sich deswegen, weil der Schwerpunkt bereits jetzt vor diesem Aufstandspunkt ist. Exakt bei voll entlastetem Hinterrad ist der Schwerpunkt exakt über dem Aufstandspunkt des Vorderrades.

Da ich dieses Entlasten nicht als Kippen bezeichne, ergben sich auch keine Erklärungsnöte. Einige Zentimeter Anhebung des Hinterrades machen nur wenig aus, aber den Punkt der maximalen Entlastung kann man ebenso gut am blockierenden Hinterrad bei minimalester Betätigung der Hinterradbremse erkennen. Dann sind immer noch beide Räder am Boden und das Fahrzeug bleibt manövrierfähig. Das Abbauen kinetischer Energie gezielt durch Anheben des Hinterrades kann -wenn überhaupt- nur vorteilhaft sein, wenn dies unmittelbar vor dem Stillstand erfolgt. Regelmäßig sind in den Motorrad-Tests die Bremswege länger, wenn der Tester wegen abhebendem Hinterrad (Überbremsung) die Bremse zwischendurch lockern musste. Diesen Punkt weiter zu diskutiern ist sinnlos, bis Du mir andere Quellen zeigst, die Deine These bestätigen. Bis dahin glaube ich an meinen Stand der Dinge.

Hier und in den verlinkten Seiten gibt es kurzweilige Literatur. Unabhängig von solchen Feinheiten, ob das Hinterrad jetzt abheben darf, und wenn ja, wann und wie hoch; Die gute Vollbremsung muss geübt werden. Und der Schwerpunkt muss dazu so weit wie möglich nach hinten, also Arme lang und entweder den allerwertesten hinter den Sattel oder wenigstens einen Katzenbuckel und klein machen.

Grüße

hans-albert

6 cm zu tief erinnert mich irgendwie an die RentnerInnen auf Klapprädern auf div. Campingplätzen in Italien oder den USA... üblicherweise sind schon Satteländerungen von 0,5 cm rauf/runter deutlich spürbar.

Und was die Fahrsicherheit angeht - echt erstaunlich, wieviele Leute ihr Rad so überhaupt nicht unter Kontrolle haben (lässt sich sehr gut auf den unmöglich geführten Wiener Radwegen beobachten)- bei vielen von denen bin ich mir allerdings auch nicht sicher, ob die ein Auto unter Kontrolle hätten und so gesehen ist es noch besser, sie fahren mit dem Rad...

Ingmar hat schon recht - kein Reise-, Alltags- oder Straßenradler muss jetzt Kunststücke vorführen können aber die Rad-Basics (richtig bremsen, anfahren, Gehsteigkanten überwinden etc.) sollte man sich im Interesse der eigenen Sicherheit schon aneignen. Wem Kurse oder Übungen zu fad sind - es reicht schon regelmäßiges Fahren mit dem MTB im (dem jeweiligen Level angepassten - so manche(r) zuckt ja schon aus, wenn ein Ästchen auf dem Weg liegt) Gelände.

gute Fahrt wünscht Gerold

Hallo hans-albert,

Der Schwerpunkt bewegt/verschiebt sich nicht in dem Maße, sondern die Verzögerungskraft die am Ende des Hebels Ausstandspunkt-Schwerpunkt eben im Schwerpunkt angreift ist dann größer als die Schwerkraft, die im selben Punkt angreift. Wenn die Verzögerung zu groß ist, kann auch irgendwann der Schwerpunkt vertikal die Aufstandsfläche passieren, andernfalls reicht ein Aufmachen der Bremse, daß die Schwerkraft wieder die Überhand gewinnt.

Gruß
Felix

Jepp. Der korrekte Zusammenhang ist, wenn ich mich recht erinnere, dass Verzögerungskraft und Schwerkraft am Schwerpunkt angreifen und so zu einem virtuellen, dynamischen Schwerpunkt führen. Und der ist es, von dem die ganze Zeit die Rede ist. So zumindest hab ich das mal gelernt. Da das aber recht lange her ist, finde ich diese Begrifflichkeiten leider bei einem kurzen Blick in die Kugel nicht, daher habe ich sie auch nicht verwendet. Dafür finde ich aber einen schönen Artikel der anderen zweirädrigen Zunft, Autor ist Werner "Mini" Koch. Wenn man beim Lesen im Kopf behält, dass diese Fahrzeuge wesentlich schwerer und auch langsamer sind als die unseres Forums, lassen sich die Feststellungen aber sehr gut übertragen. Einschließlich der Empfehlung "üben, üben, üben!".

Grüße

hans-albert

In den USA ist mir bei ca. 80% aller Radler aufgefallen, dass die zu tief sitzen.
Ich glaube, dass gilt dort als der letzte Schrei, cool aussehend oder so was in der Richtung.
Ich hab nicht wenige gesehen, die auf supernoblen Vollcarbonrennmaschinen gesessen sind, aber beim Strampeln beinahe mit den Knien die Kaumuskeln unterstützt haben.
Das sah teilweise mehr als albern aus, war aber wirklicher eher die Regel als die Ausnahme.

und du hast trotz Knieschmerzen NICHTS unternommen ? Ich ziehe den Hut für deine Leidensfähigkeit.
Ich gestehe ja, dass ich bei der Satteleinstellung schlimmer als die Prinzessin auf der Erbse bin und notfalls alle 5km den Inbus aus der Satteltasche hole bis es passt - und passen tuts wenn ich mich wohlfühle.

Tip für den ersten Iterationsschritt: Wenn das Pedal am Tiefpunkt ist muß das Pedal mit der Ferse erreicht werden.

[clevershitmode]+++wenn die Kurbel in Verlängerung des Sitzrohrs steht, nicht senkrecht+++[/clevershitmode]

Kein virtueller Schwerpunkt. Die Bremsverzögerung und die Schwerkraft greifen im Schwerpunkt an. Je größer die Bremsverzögerung desto stärker wird das HR entlastet, bzw. steigt es irgendwann. Ab einem gewissen Wert steigt es, bzw. unter dem Wert hält es die Höhe oder sinkt es, weil die Schwerkraft wieder wichtiger wird.

Das heisst, wenn das HR gehoben ist, kann man den Steigvorgang jederzeit unterbrechen, bzw. es auch wieder absinken lassen. Erst wenn es soweit gehoben ist, dass der Schwerpunkt über dem VR ist, kippt das Fahrrad selbstständig nach vorne, auch wenn man die Bremse wieder löst. Solange man das Steigen des HR beendet, solange der Schwerpunkt noch hinter dem VR liegt, hat man kein Problem (der Schwerpunkt liegt hinter dem VR, in der Seitenansicht, die komplette Belastung liegt aber schon auf dem VR).

Beim Heben des Schwerpunkts deponiert man aber Energie (Lageenergie, potentielle Energie), diese entzieht man der Bewegung und kann deshalb kurzfristig stärker abbremsen. Halt den Zeitraum wo man das HR kontrolliert steigen lässt.

Je tiefer der Schwerpunkt des Fahrrads in Bezug zum VR-Aufstandspunkt, desto weiter kann das HR steigen, bevor der Schwerpunkt über dem VR liegt, bevor es also selbstständig nach vorne weiterkippt, und desto stärker kann man abbremsen, bevor das HR üerhaupt mit Steigen beginnt.

EDIT: Wenn mein HR sich nur 1cm weit hebt, ist doch mein Schwerpunkt noch nicht über dem VR, sondern die Einleitung der Gewichts- und Bremsverzögerungskräfte geschieht in dem Augenblick komplett übers VR. Die Schwerpunktlage ist noch nahezu unverändert. Die verändert sich erst, wenn ich das Fahrrad weiter steigen lasse. Aber solange der Schwerpunkt hinter dem VR bleibt, kippt es immer wieder zu Boden, wenn ich die Bremse öffne (auf den Grenzwert, den du sowieso einhältst, ich war aber paar Augenblicke stärker gebremst). Erst wenn der Schwerpunkt über dem VR ist, kippt es selbstständig nach vorne weiter.

EDIT2: Wenn ich die Bremse soweit lockern müsste, dass das HR wieder zu Boden sinken würde, hätte ich sicher nen längeren Bremsweg, aber ich reduziere dann ja nur auf einen Wert, der das HR am weitersteigen behindert, und lasse es bis zum Ende des Bremsvorgangs auf der Höhe. Dieser Wert ist ja genau der Wert den man nicht überschreitet, wenn das HR am Boden bleiben soll. Insofern bin ich paar augenblicke über dem Wert, deponiere etwas Energie ins Heben des Schwerpunkt, und gewinne paar dezimeter.

Den Vergleich könnteste nur auf einem maschinellen Prüfstand sauber durchführen.

Servus Ingmar,

danke für die ausführliche Erklärung.

Gruß
Felix

PS:
Schlau uns doch mal auf, wie Du die Verzögerung an Deinem Radl und vorher die auf dem gerade überrollten Fahrbahnbelag übertragbare Reibung misst.

Letzter Versuch, nur, damit niemand fälschlicherweise glaubt, was da steht.


Ja. Und dazu muss die Bremse gelöst werden, und das verlängert den Bremsweg


Die maximale Bremsleistung über das Vorderrad ist nur möglich, weil die Summe der Kräfte den dynamischen Schwerpunkt (auch wenn der Begriff mittlerweile nciht mehr zu finden ist, ich hab es halt so gelernt) exakt auf dem Vorderrad platziert hat. Wenn das Hinterrad sich einen cm hebt, ist der dynamische Schwerpunkt bereits vor der Aufstandsfläche des Vorderrades. Sonst könnte sich das Hinterrad nicht heben. Wie bei einer Wippe auf dem Kinderspielplatz, wenn zwei gleich schwere Kinder drauf sitzen, und eines sich ein wenig nach hinten lehnt. Sie beginnt sich zu neigen, und wenn am Kräftesystem nichts geändert wird, neigt sie sich immer weiter.


Der Verzögerungswert, der ein bereits angehobenes Hinterrad nicht weiter steigen lässt, ist geringer als der, der bei Bodenkontakt des Hinterrades aufgebracht werden kann. Extremfall: Stoppie beim Motorradstunt. Da geht es darum, eine möglichst weite Strecke auf dem Vorderrad zu fahren. Man startet mit möglichst hoher Geschwindigkeit. Das Hinterrad wird sofort so weit angehoben, dass der Gewichtsschwerpunkt möglichst knapp über dem Vorderrad ist. Ab dann ist nur noch eine sehr schwache Bremsung nötig, um die Balance zu halten. Im Umkehrschluss: Ab dann ist nur noch eine sehr schwache Bremsung möglich, ohne dass es zur Nasenlandung kommt. Keine Ahnung, wo der Rekord aktuell ist, aber als Bremsweg möchtest Du das nicht haben, garantiert.

Also, ich tipp das jetzt nochmal extra langsam zum Mitlesen: Je weiter das Hinterrad schon oben ist, desto geringer ist die noch mögliche Bremsung, sonst gibt es einen Überschlag, den so genannten "Penninger".

Grüße
hans-albert

Nein. Die Bremse wird doch nur soweit gelöst, dass das HR nicht weiter steigt. Dieser Wert entspricht dem Wert den man nicht überschreitet, wenn das HR die ganze Zeit Bodenkontakt hat.

Wenn ich eine Zeitlang mit >5,5m/s² abbremsen kann, und dann erst auf 5,5m/s² reduzieren muss, hab ich einen kürzeren Bremsweg als wenn ich jederzeit mit 5,5m/s² abbremse, damit das HR nicht steigt.
Das ist Quatsch. Der Schwerpunkt bleibt immer an der gleichen Stelle des Systems Fahrrad, denn die Massen verschieben sich nicht. Virtueller Schwerpunkt, nie gehört, keine ahnung wo du das gelernt hast.
Ob der Schwerpunkt sich hebt oder senkt, ist ne Frage vom Kräftegleichgewicht. Die Schwerkraft senkt ihn, und die Bremsverzögerung hebt ihn.

Die Schwerkraft senkt ihn, deshalb reicht es jederzeit die Bremse zu öffnen, damit die Schwerkraft größer wird als die Bremsverzögerung und das HR wieder sinkt. Erst wenn der Schwerpunkt vor dem VR liegt, versucht die Schwerkraft nicht mehr das HR zu senken, sondern hebt es mit. Erst dann kann man das Kippen des Rades nicht mehr verhindern, auch wenn man die Bremse wieder etwas öffnet.
[/Zitat]
Extremfall: Stoppie beim Motorradstunt. Da geht es darum, eine möglichst weite Strecke auf dem Vorderrad zu fahren. Man startet mit möglichst hoher Geschwindigkeit. Das Hinterrad wird sofort so weit angehoben, dass der Gewichtsschwerpunkt möglichst knapp über dem Vorderrad ist.[/Zitat]Der Masseschwerpunkt liegt dann über dem VR, ein Stückchen weiter und das Motorrad würde selbstständig nach vorne kippen.
Das ist dann eher ein Balanceakt. Beim normalen Notbremsen verbleibt der Schwerpunkt weit hinter dem VR, sonst würde das Hinterrad ja nicht von allein auf den Boden sinken.

Es kommt nur auf die Lage des schwerpunkts (und zwar des echten) in Relation zum VR-Aufstandspunkt an. Erst wenn die sich stark ändert, ändert sich auch die mögliche Bremsverzögerung.
Mit dem Heben des Schwerpunkts kann man kurzfristig stärker abbremsen als ohne Heben des Schwerpunkts.
Wenn du das HR aber z.B. nur um nen halben Meter anhebst, verändert sich der Winkel zwischen VR-Aufstandspunkt und Schwerpunkt kaum.

Aber du hast Recht, bei extremen Steigen sinkt die mögliche Bremsverzögerung. Das HR sollte also zu Beginn des Bremsvorgangs nur wenige cm angehoben sein (nur wenn das HR komplett entlastet wird, kann man sich sicher sein, sich im Grenzbereich der optimalen Verzögerung zu befinden), und erst am Ende, bzw. kurz vorm Einschlag noch als letzte Maßnahme stark steigen.

@Felix/Spreehertie: Das Messinstrument nennt sich Popometer. Das ist eben das was man üben muss, dass man bei jedem Rad diese Bereich der maximalen Verzögerung gut trifft.

Langsam aber sicher wird hier jeder Beitrag gekapert.
Es ging um die Sitzhöhe - und ja, je tiefer man sitzt, desto stärker kann man bremsen, ohne dass das Hinterrad abhebt.
Aber darum geht es hier nicht, Ingmar, kannst du nicht eigene Themenbeiträge eröffnen, dann müssen nicht alle, die sich für die Sitzhöhe interessieren deinen Ausschweifungen folgen. Ich bin mir sicher, dass dieses Beitragskapern hier viele Leute nervt.

Du könntest zB das Thema "Fahrsicherheitstraining auf dem Fahrrad" eröffnen - warum machst du das nicht, sondern zwingst Leute, die etwas über Sitzhöhen auf Rädern lesen möchten in deine ureigenen immer wieder kehrenden Diskussionen?

Und es wäre schön, wenn du in diesem Falle auf eine Antwort verzichten könntest.

Ich fänds schön, wenn du Beiträge die nicht zur Diskussion gehören mit Off-Topic kennzeichnen müsstest, und dich nicht in Diskussionen reinhängst, wenn du nichts sachliches beizutragen hast.

Die Off-Topic-Kennzeichnung gibt es im übrigen, weil es völlig normal ist, dass sich Diskussionen aus anderen Themen heraus entwickeln. Und da ich nicht der einzige bin, den das Thema Bremsen beschäftigt, kannste daran sehen, dass ich Dialoge führe und keine Monologe.
Wenn dich das Thema nicht interessiert, ist das doch ok, aber lass uns, bei gesetzter OT-Kennzeichnung, doch unsere Unterhaltung führen.

Versuchst du in deinem privatem Umfeld auch Unterhaltungen anderer Menschen abzuwürgen, wenn dich das Thema nicht interessiert? Ich finds ne Unart. Ich fänds schön, wenn du selbst entscheidest, ob du antwortest oder nicht.

Lieber Ingmar, ich versuche dir nur ein wenig zu helfen, weil du die Klingel nicht mehr hörst. Du tust mir leid, deswegen habe ich geantwortet. Du versuchst hier dein Selbstvertrauen aufzubauen, dafür ist ein Forum aber nicht zuständig.

Ein niedriger Sattel macht den Schwerpunkt niedriger, dadurch kann man stärker bremsen...





Grüße
hans-albert

wie ich schon schrieb

Mir käme es nie in den Sinn dir irgendwelche Charaktereigenschaften anzudichten. Bei sowas frag ich mich immer, ob man so ein Kommunikationsverhalten auch im normalen Leben an den Tag legt.

Hier gehts um ne Sachdiskussion, die halt etwas verbissener geführt wird. Wenigstens haben wir das OT gesetzt gehabt. Reg dich mal etwas ab. Ein Forum ist für ausschweifende Diskussionen da.

EDIT: Und mein Selbstvertrauen brauch ich mir sicher nicht so aufbauen. Ich rette Leben in meinem Job auf der Intensivstation, und hab auch sonst reichlich im Leben erreicht .

richtig. Aber wir wollen ja fahren !

Servus Sportfreund und Kampfdiskutierer*) Ingmar,


Mein Allerwertester ist kein Messgerät sondern eher vielleicht eine Lehre oder am treffensten ein Sensor.
Bei Dir würde mich die Anzeige bzw. Skala an der entsprechenden Stelle schon interessieren und auch, wie Du diese abliest; vielleicht hast Du ja schon eine entsprechende Datenschnittstelle (per Funk), mittels derer Dir der Tacho den Wert 5,5m/s² anzeigt.

Gruß
Felix

*) Auch diese Diskussion muß doch irgendwie mit den besten Argumenten zu gewinnen sein. Da machen dann scheinbare Widersprüche wie
und
auch keine Probleme.
Und eigene sprachliche Ungenauigkeiten sollen dem Diskussionserfolg auch nicht im Wege stehen, nach dem Moddo(TM): Wo ich bin ist vorne. Bei anderen ist das natürlich etwas anderes, da muß mit völlig unbeabsichtigtem Mißverstehen jede Erbse auf der Goldwaage seziert werden. Herzlichen Glühstrumpf, Du hast es mal wieder geschafft. Eigentlich wollte ich mich ja gar nicht beteiligen, bin aber auch nicht so richtig konsequent, aber jetzt überlasse ich Dir wieder das "Schlachtfeld".

Wie ich schrieb: Du darfst alles dikutieren, aber kannst du nicht eigene Themenbeiträge erstellen?
Man kann eine ganze Menge aus deiner Art schliessen, Ingmar - viel mehr als du denkst.
Daher sind die Charaktereigenschaften auch nicht angedichtet, ganz sicher nicht.

so, schluß jetzt.