Helmprüfkriterien realistisch....?

Moin Be- und Unbehelmte,

das Thema Pro und Contra Helm ist in verschiedenen Threads, z.B hier und auch hier mal mehr oder mal weniger konstruktiv diskutiert worden.

1. Einer der Knackpunkte ist offenbar die Frage der Prüfkriterien:
a.) Bilden diese ein Bild der tatsächlichen Unfallrealität ab (?)
oder
b) stellen sie nur ein Mindeststandard und/oder ein Vergleichsmaßstab dar?

2. Was muß ein Fahrradhelm überhaupt leisten:
a.)Muß er einem Radfahrer bei einem Aufprall mit 25km/h mit dem Kopf voran aus 90° auf eine unelastische Fläche das Überleben ermöglichen (?)
oder
b.)sieht der typische Fahrradunfall mit Kopfverletzung (wenn es ihn gibt) völlig anders aus in Bezug auf Aufprallwinkel etc.(?)
oder
c.) ist Radfahren eine "ungefährliche Tätigkeit" und die heutigen Prüfkriterien sind zu hoch(?)
oder
d.) sollte ein Fahrradhelm den selben Prüfkriterien unterliegen wie ein Helm für motorisierte Zweiräder (?)

3. Wie könnten sinnvolle Prüfkriterien aussehen?:
a.) So wie sie heute sind, da die Prüfkriterien nur ein Vergleichsmaßstab darstellen
b.) Sie sollten ergänzt werden durch Tests mit Dummies
c.) Sie sollten stärker praktische Fahrrad-Unfallerfahrungen der Verunfallten und der Unfallchirugen sowie wissenschaftliche Unfallrekonstruktionen berücksichtigen.
d.) Es genügt, wenn die Prüfkriterein in (z.B.) 75% der Unfälle mit Schädelbetroffenheit ein Überleben ermöglichen.

Vielleicht tun sich im Verlauf des Threads weitere Fragestellungen und Überlegungen auf. Im übrigen kann ich mir gut vorstellen, daß man aus den Themen Fahrradhelm/Prüfkriterien/Unfallauswertungen etc. den Stoff für einige Diplomarbeiten herausdestillieren kann.

Gruß aus HH,
HeinzH.

Hallo HeinzH,

ich würde sagen

1b
2d
3b

2d könnte in bezug auf die Geschwindigkeit eingeschränkt werden. Von den ersten 2 Punkten in 3c halte ich nichts, da Erfahrungen zu subjektiv sind. 3d erschien mir zunächst als gute Idee, aber an der Definition "Schädelbetroffenheit" und den nötigen Statistiken werden sich wohl erneut die Geister scheiden - was ist z.B. mit Unfällen mit Kopfaufprall, die auch ohne Helm überlebt werden (hatte ich schon)? Oder wie sind Unfälle zu beurteilen, bei denen der Kopfaufprall durch den größeren Querschnitt des Helms erst verursacht wurde?

Desweiteren stellt sich die Frage nach einer Unterscheidung zwischen A.- und L.-Radfahrern, da letztere, wie Du schon erwähntest, ohnehin ein niedrigeres Kopfverletzungsrisiko haben. Zudem wären hier Alternativen denkbar, z.B. Überrollbügel in Verbindung mit Sicherheitsgurten.

OT:
Eine weitere wichtige (m.E. wichtigere) Unfallverhütungs- und Unfallfolgenmilderungsmaßnahme wäre die flächendeckende Einführung von Tempo 40 oder 30 in geschlossenen Ortschaften und Tempo 90 oder 80 auf Landstraßen sowie unbeschränkte Haftung des Fahrzeughalters bei Verkehrsdelikten - es kann nicht angehen, daß dieser sich mit "Ich bin nicht gefahren und weiß auch nicht wer..." herausredet, wenn sein Fahrzeug andere gefährdet hat.

Daniel

1b: Die Kriterien stellen einen Vergleichsmaßstab dar.



Hier wird es schwierig: Rad fahren ist eine ungefährliche Tätigkeit: Jedenfalls ungefährlicher als zu Fuß gehen oder Auto zu fahren. Daraus ziehe ich die Konsequenz, daß beim normalen Rad fahren ein Helm unsinnig ist; außer für paranoide Menschen, die auch im Auto und beim Spaziergang einen Integralhelm tragen.

Für Extremsportler (z.B. Downhill) würde ich 2d) favorisieren, gebe jedoch zu bedenken, daß die Einführung der Helmpflicht für Motorradfahrer (bzw. die Aufhebung einer solchen, z.B. in diversen Bundesstaaten der USA) keinesfalls zu signifikanten Veränderungen der Verletzungs- und Todeszahlen in Bezug auf die Expositionsdauer gegeben hat.



Wenn es Dir oder jemand anders gelänge einen Motorradhelm zu konstruieren, der ermöglichte, 75 % der Todesfälle auf Grund von Kopfverletzungen zu vermeiden, hättest Du das bei weitem beste Produkt am Markt.



Das Thema Fahradhelme ist regelmäßiges Thema von medizinischen Doktorarbeiten: Die letzte, die ich gelesen habe, wäre in keinem sozialwissenschaftlichen Studiengang als Semesterarbeit akzeptiert worden :-(.

--
Stefan

"Das Thema Fahradhelme ist regelmäßiges Thema von medizinischen Doktorarbeiten: Die letzte, die ich gelesen habe, wäre in keinem sozialwissenschaftlichen Studiengang als Semesterarbeit akzeptiert worden :-(." schrieb Stefan


Moin Stefan,

kaum ein Mediziner wird eine Diplomarbeit aus dem Gebiet z.B. des Flugzeugbaus beurteilen wollen/können.
Ich persönlich (Nichtakademiker) traue mir nicht zu, medizinische Doktorarbeiten auf ihre Qualität einzuschätzen....

Ich meine, das Thema Fahrradhelme ergibt Stoff nicht nur für medizinische Doktorarbeiten, sondern auch für Diplomarbeiten andere Disziplinen.

Vielleicht sind auch interdisziplinäre Arbeiten möglich (?), sinnvoll wären diese allemal...

Es ist m.E. an der Zeit, daß Thema professionell, sachlich und unemotional anzugehen.
Angesichts der langsam, aber stetig ansteigenden Bedeutung des Fahrradverkehrs, die nicht nur ökologisch, sondern auch gesundheitspolitisch erfreulich ist, sind verschiedenste Träger für derartige Arbeiten denkbar, Versicherungen, Materialproduzenten, Hersteller von Arbeitsschutzprodukten, Hersteller von Prüfeinrichtungen, Fahrradhersteller, aber auch Einrichtungen aus dem Gesundheitswesen.

Du schriebst zu 2c.) auch:

"Hier wird es schwierig: Rad fahren ist eine ungefährliche Tätigkeit: Jedenfalls ungefährlicher als zu Fuß gehen oder Auto zu fahren. Daraus ziehe ich die Konsequenz, daß beim normalen Rad fahren ein Helm unsinnig ist; außer für paranoide Menschen, die auch im Auto und beim Spaziergang einen Integralhelm tragen."

Dies ist nicht so weit hergeholt, Menschen, die aufgrund einer Behinderung leicht stürzen, tragen seit Jahrzehnten Sturzringe und Helme im Alltag beim gehen. Ich weiß dies, weil auf einer bestimmten Hamburger Buslinie solche Mitbürger, die in einer beschützenden Werkstatt arbeiten, zusteigen.
Ich denke schon, daß man ihnen das Helmtragen beim Gehen in der Stadt bei erwiesener Unwirksamkeit nicht zumuten würde.

"Für Extremsportler (z.B. Downhill) würde ich 2d) favorisieren, gebe jedoch zu bedenken, daß die Einführung der Helmpflicht für Motorradfahrer (bzw. die Aufhebung einer solchen, z.B. in diversen Bundesstaaten der USA) keinesfalls zu signifikanten Veränderungen der Verletzungs- und Todeszahlen in Bezug auf die Expositionsdauer gegeben hat."

Ich denke, wir sind uns alle einig, daß die Benutzung von Bordsteinradwegen (und die überwiegen in D) einer Extremsportart gleichkommt! (Die erwünschte Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht ist allerdings eine andere "Baustelle")

Abschließend möchteich anmerken, daß ich natürlich auch eine Meinung zum Thema Prüfkriterien habe, später..

Gruß ersteinmal,

HeinzH.

P.S. O.T. Habe in HH erstmalig einen Helm gesehen, der mit einer Aluminiumstruktur verstärkt sein soll. Das Fabrkat fällt mir gerade nicht ein.

Das Thema wird zwar häufig sehr emotional diskutiert. Die Fakten gibt es seit Jahren in sehr sachlicher und unemotionaler Form. Ich erlaube mir, einen Beitrag von Ingo Keck (aus de.rec.fahrrad) zu zitieren:

"Der Wirkung des Radhelms ist ja inzwischen gut untersucht: Weder in den USA (<http://www.magma.ca/~ocbc/kunich.html>) noch in Kanada (<http://www.magma.ca/~ocbc/fatals.html>) noch in Neuseeland mit seiner Helmpflicht (<http://www.magma.ca/~ocbc/fatalsnz.html>) wurde irgend ein
positiver Effekt auf die Zahl der Todesfälle ausgemacht. Die bislang aufwendigste Untersuchung dazu ergab sogar, daß mit zunehmender Helmnutzung die Todesrate anstieg (Rodgers, Journal of Products Liability, Vol 11, pp. 307-317 (1988))."



Die meisten Menschen tragen beim Gehen keinen Sturzring oder -helm. Schumi trägt, wenn er sein Dienstfahrzeug bewegt, einen Integralhelm. trotzdem kommen die wenigsten Autofahrer auf die Idee, es ihm gleichzutun.

Daß das Helm tragen für Motorsport und für Fußgänger mit bestimmten Behinderungen zweckmäßig ist, bedeutet noch lange nicht, daß es für den Durchschnittsbürger sinnvoll ist, einen Helm im Auto oder beim Spaziergang zu tragen. Analog ist die Situation beim Rad fahren.



Ich vermute, daß die Wirkung von Motorradhelmen bei weitem überschätzt wird (aus o.g. Grund); abgesehen davon dürften wir uns einig sein, daß es beim derzeitigen Stand der Technik nicht beeinträchtigungsfrei mit Helmen, die den Normen für Motorräder entsprechen, Rad zu fahren.

--
Stefan

Hallo zusammen



Wie kommst du auf die Aussage, dass Radfahren ungefährlicher ist als zu Fuß zu gehen oder Auto zu fahren?
Spätestens wenn du mal mit gemütlichem Tempo 15km/h gestürzt und dabei mit dem Kopf auf den Asphalt geknallt bist wirst du, denke ich, deine Meinung über das Tragen eines Fahrradhelmes revidieren; bis dahin wünsche ich dir viel Glück dass dir das nie passiert.

Was ich nicht verstehe: die meisten Radfahrer tragen beim Radeln irgendeine Kopfbedeckung ... wieso dann keinen Helm, sondern meist ein Käppi? Was ist denn so schlimm am Fahrradhelm? Die Zeiten, wo diese Dinger schwer und klobig waren sind ja wohl längst vorbei ... und selbst vom Preis her sind sie wirklich für jeden erschwinglich.

Letztlich muß jeder selbst wissen, ob er seine Birne für schützenswert hält, für mich zumindest gehört der Helm zum Rad wie der Gurt zum Auto und die Lederbekleidung zum Motorrad.
Allerdings finde ich es höchst bedenklich gegenüber radfahrenden Kindern ... wie sollen die den Sinn des Helmtragens begreifen, wenn sie von den meisten Erwachsenen (oft auch von ihren Eltern) das Gegenteil vorgemacht bekommen?

Gruß, André

Guckst Du hier oder hier. Google wird eine Menge anderes finden.



Wenn Dir kein Hindernis in den Weg kommt, ist die Geschwindigkeit irrelevant; die Fallhöhe ist interessant und die ist bei einem Sicherheitsfahrrad ähnlich wie bei einem Fußgänger. Wenn Du davor Angst hast, solltest Du über einen Tieflieger nachdenken und nicht mehr zu Fuß gehen. Wenn Dir ein Hindernis in den Weg kommt, nützt der Helm nichts, weil er darauf nicht ausgelegt ist.



Für den Gurt gibt es im Gegensatz zum Radhelm einen Wirkungsnachweis. Die Lederbekleidung schützt vor Schürfwunden und ist daher auch sinnvoll. Weiter oben in diesem Thread habe ich einige URLs zitiert, die auf Dokumente verweisen, die internationale Erfahrungen zum Thema Todesfälle und Helmnutzung beschreiben.



Weshalb ist es bedenklich, Kindern vorzuleben, daß man Produkte, die hauptsächlich dem Hersteller Vorteile bringen, nicht nutzen sollte?

--
Stefan

Hallo Stefan,



Trau keiner Statistik, die du nicht selbst gefäscht hast.



Du hast nicht gerade Physik studiert, oder? Sorry, aber die Verzögerung bei einem Aufprall ist hauptsächlich abhängig von der Geschwindigkeit. Und laut Murphys Gesetz kommt dir immer etwas in den Weg, sei es nur der Bordstein.



Ich weiß jetzt zwar nicht, was du mit Sicherheitsfahrrad meinst, aber richtig ist, dass der Kopf beim Radfahren in etwa derselben Höhe ist wie beim Gehen (normales Upright vorrausgesetzt).
Die Frage ist allerdings, wie hoch die Chance auf einen Kopfaufprall auf dem Boden ist ... und die ist beim Radfahren erfahrungsgemäß deutlich höher, da beim Sturz das Rad "im Weg" ist und man sich wesentlich schlechter mit Händen und Füssen (Knien) abstützen kann.



Ich pralle lieber mit einem Helm auf dem Kopf mit demselben gegen ein Hindernis als ohne. Vielleicht gibt es Situationen in denen er nicht optimal schützt, aber aber gefährdet mich ja nicht zusätzlich. Ein wenig erninnert mich deine Argumentation an die Gurtmuffel-Argumentation: "es haben ja schon Leute überlebt, wei sie unangeschnallt aus dem Auto gescheudert wurden"




Ich rate jetzt einfach mal: du hast keine Kinder, oder?
Ich bin selbst in meiner Kindheit zweimal schwer mit dem Rad gestürtzt, einmal mit dem Kopf auf die Bordsteinkante, ein anderes mal zum Glück "nur" auf Schotter-Untergrund.
Den ersteren davon habe ich nur durch Glück (aber schwer verletzt) überlebt ... mit Helm hätte ich keinen Kratzer am Kopf gehabt.
Meine Tochter ist jetzt 5, und sie macht sich beim Radfahren regelmäßig lang ... ich möchte gar nicht ausprobieren was wäre, wenn all die Kratzer die an ihrem Helm sind an ihrem Kopf wären.

Gruß, André

Ich vermute, dass die Funktion eines Helmes falsch verstanden wird, wenn ich die Diskussionen hier verfolge, die mir das bikefreaks-forum immer mehr verleidet!

Ich habe mehrere Motorradstürze hinter mir. Bei zweien davon (jeweils mit <= 50 km/h) hatte ich deutliche Kratzspuren an Helm und Lederbekleidung. Beim einen Unfall war die Jeans, die ich anhatte und die billigen Handschuhe einfach durch gescheuert. Dank Integralhelm hatte ich im Gesicht bzw. am Kopf nicht den kleinsten Kratzer.

Auch ein Motorradhelm garantiert mir nicht das Überleben, wenn ich mit 50 km/h gegen eine Hausmauer fahre. Er kann aber schwere Kopfverletzungen vermeiden, wenn ich nach einem Sturz mit 100 km/h über den Asphalt schlittere. Deshalb emfinde ich die Forderung, dass der Fahrradhelm einen Aufprall mit 25 km/h pfeilgerade mit dem Kopf voran auf einen Eisenamboß (Prüfkriterium) oder eine Bordsteinkante ungeschehen machen soll, als weltfremd.

Auch wenn ich mit Motorradhelmen gute Erfahrungen habe werde ich nie einen Integralhelm mit durchschnittlich 1,5 Kg und Kosten von 200 bis 600 € zum Radfahren benutzen. Dazu benutze ich einen Standardradhelm mit < 300 gr für < 10 €. Sollte ein Hersteller mal einen Helm auf den Markt bringen, der die Helm-Prüfkriterien deutlich übererfüllt und dennoch leicht und tragbar bleibt, so bin ich auch bereit deutlich mehr Geld dafür auszugeben. Bis dahin schütze ich meinen Kopf weiterhin mit dem verfügbaren Standard.

Gruß
edo

Hallo

Ein Bekannter von mir hat nache einem Sturz beim Basketball (aus dem Stand, er wurde umgerannt und ist ca. 1,6m groß) mehr als eine Woche Kopfschmerzen gehabt.


Weil für Kinder andere Vorraussetzungen gelten: Der Körperschwerpunkt liegt höher und der Schädel ist noch nicht so stabil.

Gruß

Hallo
Die Tests bilden die Realität nicht ab.

Vorschlag: Test mit Dummies:
A) Aufprall von oben (Überschlagssituation) auf eine Motorhaube einer normalen Limousine (A4, Passat...)
B) Aufprall von oben auf Asphalt, wieder Überschlag über das Vorderrad.
C) Aufprall frontal mit 30 km/h auf Mauer, muss überlebt werden, nicht aber unverletzt.

D) spezielle Tests für Kinder- und Downhillhelme.

Gruß

Hast Du die verlinkten Dokumente gelesen? Ich wüßte keinen Grund dafür, daß staatliche Stellen oder Firmen, die eine allgemeine Riskoanalyse erstellen, die Risiken des Rad fahrens beschönigen sollten oder die anderer Aktivitäten übertrieben darstellen sollten.

Ich empfinde es als dreist, mich aufzufordern, meine These, Auto fahren sei gefährlicher als Rad fahren, zu belegen und dann den Beleg, der auf seriösen Quellen beruht, als gefälschte Statistik abzutuen.



Sicherheitsfahrrad ist der deutsche Begriff für "Upright". HeinzH hatte mich in einen anderen Thread darauf hingewiesen, daß es unschön ist, die deutsche Sprache durch englische Wörter zu verschandeln, wenn es angemessene deutsche Begriffe gibt.



Für den Sicherheitsgurt gibt es (wie ich oben geschrieben habe) einen Nachweis, daß er eine positive Wirkung hat. Für den Fahrradhelm existiert dieser Nachweis nicht (vgl. die in (Beitrag #89675) genannten Quellen). Falls Du wieder gefälschte Statistik unterstellst: Derartige Untersuchungen werden eigentlich immer mit dem Ziel, eine positive Wirkung des Helms nachzuweisen, unternommen (Die Helmindustrie und Regierungen, die eine Helmpflicht eingeführt haben, verfügen im Gegensatz zu einzelnen skeptischen Menschen über ausreichend Geld.).

Der Fahrradhelm, der den gegenwärtigen Spezifikationen entspricht, hat irgendeine Schutzwirkung. Leider keine oder nur eine sehr geringe in Bezug auf das tatsächliche Unfallgeschehen.



Kinder machen sich bei allen möglichen Tätigkeiten regelmäßig lang: Sei es Rad fahren, Ball spielen, toben oder sich prügeln. Dabei bleiben Kratzer, Schürfwunden und so weiter nicht aus. Schwere Verletzungen sind interessanterweise eher selten.

Ball spielen und toben sind gefährlichere Tätigkeiten als Rad fahren. Trägt Deine Tochter beim Ball spielen einen Helm? Trägt sie einen, wenn sie im Auto mitfährt? Schaden kann es ja Deiner Meinung nach nicht.

--
Stefan

Basketball spielen ist, einer australischen Quelle zu Folge 22 Mal so gefährlich wie Rad fahren.



Einwand akzeptiert. Unter der Voraussetzung, daß Du das Helm tragen auch bei anderen Tätigkeiten, wie Basketball spielen, Treppe steigen, Duschen und Auto fahren empfiehlst.

--
Stefan

Deine Quellen habe ich ehrlich gesagt nur überflogen ... nicht weil sie mich nicht interessieren, sondern weil mein englisch einfach nicht gut genug ist, solche Studien richtig zu verstehen.

Von der von dir weiter oben angesprochenen australischen Studie, derzolge eine Helmpflicht sogar zu einem Anstieg der Todesfälle führt, habe ich mittlerweile auch eine deutsche Übersetzung gefunden. Siehe hier.

Zum Thema "gefälscht": mir war nicht bewußt, dass dir dieses "Sprichwort" nicht geläufig ist; auf jeden Fall wollte ich damit keine bewußte Fälschung unterstellen sondern lediglich die Tatsache unterstreichen, dass Statistiken grundsätzlich nur eine bedingte Sicht aufzeigen die stark abhängig von den zu Untersuchung herangezogenen Faktoren ist.

Um das mal zu verdeutlichen: in der o.g. Studie wird in erster Linie das Verhältnis der Kopfverletzten zu den nicht Kopfverletzten verunfallten und in eine Klinik eingelieferten Radlfahrer vor und nach der Einführung der Helmpflicht untersucht. Das ist ja so schon in Ordnung, nur leider bleiben u.A. auch folgende, nicht ganz unwichtige, Faktoren unberücksichtigt:

1. es wird nicht untersucht, ob sich die Schwere der Kopfverletzungen verändert hat.
2. es wird nicht untersucht, wie hoch der Anteil der tatsächlichen Helmtäger bei den Kopfverletzten ist.

Somit ist für mich diese (wie auch jede andere mir bekannte) Studie nicht besonders aussagefähig. Meine Entscheidung mich (und mein Kind) mit einem Helm zu schützen wird sie sicherlich nicht beeinflussen.
Bleibt noch anzumerken, dass trotz der erhobenen Daten die Studie selbst zu dem Schluß kommt, dass Fahrradhelme eine Schutzwirkung haben. Zitat: Die Tatsache, daß wenig oder kein offensichtlicher Effekt in den Krankenhausdaten sichtbar ist, bedeutet nicht, daß Radfahrer, die sich entschließen, leichtgewichtige, bequeme und gut sitzende Helme zu tragen, keinen Nutzen daraus ziehen - sofern sichergestellt ist, daß sie nicht auf gefährlicheren Straßen fahren oder weniger vorsichtig sind.

Es mag noch soviele gefährlichere Betätigungen geben, wie du ja ständig anmerkst (z.B. spazieren, Basketball spielen, etc.) ... deswegen werde ich auf den Schutz beim Radfahren trotzdem nicht verzichten.
Ich verzichte ja auch nicht auf den Motorradhelm, nur weil Freeclimbing, Höhlentauchen und vielleicht noch S-Bahn-Surfen gefährlicher sind.

Im Übrigen: ich bin nicht für eine allgemeine Helmpflicht beim Radfahren. Das muß schon jeder selbst entscheiden, zumal der nicht behelmte niemand anderen als sich selbst gefährdet.
Mir schleicht sich allerdings der Verdacht auf, dass der Hauptgrund der meisten Helmmuffel nicht wirklich etwas mit der in Frage gestellten Schutzwirkung zu tun hat, sondern nichts anderes als simple Eitelkeit ist.

Gruß, André

P.S.: interessanter Weise finde ich bei der Suche in Google (die du mir ja empfohlen hast) wesentlich mehr Treffer PRO Helmbenutzung als KONTRA.

Das angebliche Churchill-Zitat, das in Wirklichkeit von Goebbels Churchill unterstellt wurde, ist mir bekannt. Das als Antwort auf seriöse Quellen, insbesondere den Text "Is Cycling Dangerous" von Ken Kifer, der sich auf sehr viele verschiedene Quellen beruft und sich auch bemüht, sie zu bewerten, habe ich als unangemessen empfunden. Ich konnte nicht wissen, daß Du ihn auf Grund der Sprachbarriere nicht lesen konntest. Vielleicht werde ich, wenn ich mal etwas mehr Zeit habe, mir die Mühe machen, den Text zu übersetzen.



Das ist in Ordnung, solange Du bedenkst, daß sehr viele andere im Alltag ständig ausgeführte Tätigkeiten gefährlicher sind und Du keine Wunderwirkungen vom Helm erwartest. Ken Kifer z.B., dessen Text ich oben verlinkt hatte, ist tot, weil er von einem besoffenen Autofahrer überfahren wurde. Da hätte *kein* Helm etwas genutzt (Ich weiß nicht, ob er einen getragen hat.).

Zu dieser Einstellung würde es m.E. dazugehören, niemand, der eine andere Entscheidung getroffen hat, zu unterstellen, er handele verantwortungslos oder sei ein schlechtes Beispiel für die Kinder.



Die Einschränkung des Nutzens kommt gleich hinterher. Es gehört zur psychischen Grundausstattung des Menschens, daß er bereit ist, Risiken einzugehen: Die einen mehr (unterpriviligierte junge Männer), die anderen weniger. Verbesserte technische Ausstattung hat die Auswirkung, daß man (im unbewußten Wissen um den verbesserten Schutz) sich riskanter verhält. Daher kann verbesserter Schutz nur einen Bruchteil der theoretischen Möglichkeiten, die sie bei unverändertem Verhalten böte, ausspielen.

Beispiele:
Ein großer Teil der Menschen, die mit Integralhelm auf dem Kopf, den Berg runterrasen, würden auf die Tätigkeit verzichten, wenn sie keinen Integralhelm zur Verfügung hätten.

Seit dem ich über ein Fahrrad mit guten Bremsen verfüge, fahre ich gerne auf asphaltierten Straßen mit relativ hoher Geschwindigkeit Hügel runter, was ich mich früher nie getraut hätte.



In Bezug auf das Spazieren gehen ziehe ich meine Behauptung zurück, da ich keinen vernünftigen Beleg dafür gefunden habe.



Das ist letzenendes egal. Mir würden spontan mehrere andere Verhältensänderungen einfallen, die mir wesentlich mehr Zugewinn an Sicherheit oder Gesundheit böten; ich vermute, daß dies auf fast alle zutrifft. Personen, die auf Grund zunehmender Helmwerbung oder -nutzung, das Rad fahren aufgeben, weil sie das Fahren ohne Helm für riskant halten und aus welchen Gründen auch immer das Fahren *mit* für inakzeptabel halten, schaden jedenfalls statistisch gesehen ihrer Gesundheit. Die British Medical Association hat mal errechnet, daß der gesundheitliche Nutzen des Rad fahrens ca. 20 Mal so groß sind, wie sämtliche damit verbundenen Risiken.



Ich weiß. Ich halte Dich für intelligent genug, Quellen kritisch zu bewerten: Manches ist unterirdisch, was in dem Zusammenhang zu lesen ist.

Als Schmankerl ein Zitat von Guy Chapman (aus der Newsgroup uk.rec.cycling)

"I asked the webmaster of BHSI.org why he was still quoting the original 88% figure from Thompson, Rivara and Thompson, although they had published revised figures in 1996 which put their estimate in line with the average of pro-helmet studies at around 2/3.

Here's their reply:

"We are aware of the second study, but by the time it appeared the 85% figure was so deeply ingrained in the injury prevention community that a change will not be helpful. I regard any similar numbers published in those or other studies as approximations anyway. Over the years observation of who gets head-injured and who does not seems to support the 85% number. So we have left it up that way. We do have references to the later study for those who need more.""

mit Verlaub, einige Beiträge in dieser Diskussion finde ich etwas auf "Mittelststufen-Niveau" angesiedelt. Pseudowissenschaftlich, so, als wolle man Winter-Schafe mit Sommer- Wölfen vergleichen.
Ich vermute, es gibt ähnliche Zusammenhänge in der Helm-Gegner-Fraktion wie beim "Spinat-ist-gesund-für Kinder "-Irrtum. Da haben bekanntlich alle sogenannten Experten einen Dezimalfehler abgeschrieben. Ich halte die "Helm-ist-schädlich" Argumentation für ähnlich unqualifiziert.
HS

Beitrag von Ingo Keck (aus de.rec.fahrrad):

"Der Wirkung des Radhelms ist ja inzwischen gut untersucht: Weder in den USA (<http://www.magma.ca/~ocbc/kunich.html>) noch in Kanada (<http://www.magma.ca/~ocbc/fatals.html>) noch in Neuseeland mit seiner Helmpflicht (<http://www.magma.ca/~ocbc/fatalsnz.html>) wurde irgend ein
positiver Effekt auf die Zahl der Todesfälle ausgemacht. Die bislang aufwendigste Untersuchung dazu ergab sogar, daß mit zunehmender Helmnutzung die Todesrate anstieg (Rodgers, Journal of Products Liability, Vol 11, pp. 307-317 (1988))."

dieser erkenntnisgewinn ist sicherlich dahingehend kritisch zu betrachten, da er die ergebnisse in falsche kausale zusammenhänge stellt: nicht zunehmende helmnutzung ist grund für höhere todesraten, sondern die höhere todesrate unter helmtragenden liegt im professionalisierten sportbetreiben und dementsprechend in - in der relation - wesentlich höheren expositionszeiten (also höheres risko des verunglückens) und extremeren situationen (bspw. downhill, ...) begründet; "helmtragen" ist dabei nur ein ausdruck zunehmender professionalisierung, gestiegenen gefahrenbewusstseins, etc., nicht aber ursächlich für todesfälle.
mithin ist diese studie hier im falschen referenzrahmen dargestellt.

Welche meiner Argumente entsprechen nicht Deinen "wissenschaftlichen" Anforderungen? Welchen Erkenntnisgewinn bietet in diesen Zusammenhang die Tatsache, daß irgendwann mal jemand den Eisengehalt des Spinats falsch angegeben hat und diese falsche Angabe von Menschen, die diese Angabe nicht überprüft haben, obwohl es Quellen mit den richtigen Zahlen gab, über Jahrzehnte übernommen wurden? Den einzigen Zusammenhang, den ich sehe, ist der, daß von manchen Helmbefürwortern die Seattle-Studie von Thompson und Rivara immer noch zitiert wird, obwohl selbst Thompson und Rivara die dort genannten Zahlen mittlerweile als unrealistisch einschätzen.



Du stellst Behauptungen ohne Beleg auf. Du postest anonym. Du bringst unsinnige Beispiele, die Deine Behauptungen nicht belegen können. Du bist der erste in diesen Thread, der keine einzigen sinnvollen Beleg für seine Thesen gebracht hat.

Abgesehen davon möchtest Du belegen, daß ich behauptet habe, das Helm tragen sei schädlich.

--
Stefan

Vorab: Den letzten Satz verstehe ich nicht.

Weshalb sorgt die Einführung einer Helmpflicht oder die durch Werbung stark gestiegene Nutzung von Fahrradhelmen durch Alltagsfahrer zu einer wie auch immer gearteten "Professionalisierung"? Die Expositionszeiten sind übrigens eingerechnet worden. Extreme Situationen sind m.E. nach wie vor die Ausnahme: Downhill ist im Gegensatz zu normalem MTB oder Rennrad fahren die Ausnahme.

Abgesehen davon stimmt die Vermutung, daß eine (individuell) gestiegene Expositionsdauer das Unfallrisiko steigert, nicht unbedingt, da es auch so etwas wie Kompetenzgewinn gibt. In Bezug auf das Gehen kannst Du das sehr gut bei Kindern beobachten. In Bezug auf das Auto fahren reicht es, die unterschiedlichen Versicherungssätze für unterchiedlich erfahrene Fahrer in der Haftpflichtversicherung zu betrachten.

--
Stefan

Hallo Leute,
eigentlich hatte HeinzH gefragt, ob die Helmprüfkriterien realistisch sind ..........
Hier werden Studien genannt, die teilweise Jahrzehnte zurückliegen. Ich gehe an die Sache mit gesundem Menschenverstand ran, wenn ich die Wahl habe, gegen ein Baum, Auto oder sonstwas immer zu donnern, dann lieber mit Helm, ob die Prüfkriterien nun realistisch sind oder nicht.
Letztens wurde von der Brandenburger Polizei mitgeteilt, dass die Hälfte der auf der Autobahn umgekommenen Fahrzeuginsassen noch leben könnte, wenn sie angeschnallt gefahren wären .....
Offenbar sind viele Menschen noch zum Gurtanlegen zu faul, was soll man da erst beim Helm tragen erwarten? Jedes Argument, die eigene Bequemlichkeit zu begründen, wird verteidigt, als ginge es einen ans Leben, genau das Gegenteil ist der Fall.

Gruß
Norbert

wie aus meiner Argumentation ersichtlich,. habe ich meine Eindrücke wiedergegeben.

Was mir bekannt ist: sämtliche Anbauteile (Sonnen-Schirm, Helmlampe, Rückspiegel) können die Schutzwirkung negativ beeinflussen. Bei der Helmgestaltung ist auf Integration dieser Teile zu achten.
Schutzbrille ist wenig bedienerfreundlich, Handling (auf- und / oder absetzen) während der Fahrt kann vom "Verkehrsgeschehen" ablenken. In die Helmstruktur integrierte Schutzvisire sind vorzuziehen, dabei kann eine sinnvolle Be-und Entlüftung vorgesehen sein, genauso wie optische Anforderungen und Geräuschentwicklung Berücktigung finden müssen.
Insektenschutznetze sind weitgehend unwirksam, wenn nicht alle Öffnungen abgedeckt sind und das Netz zwischen "Styropor" und innen (Kopfnah) angebracht ist. Nur wenn der Abstand des Insektennetzes zur Kopfhaut größer ist als Insektenstachel (Wespe, Biene, Hornisse) lang sind ist das Netz sinnvoll.
HS

Moin,

die Versicherungen neigen im Allgemeinen nicht dazu, Geld unnötig zu "verpulvern". Soeben habe ich erfahren, daß die DBK-Unfallversicherung bei selbstverschuldeten Fahrradunfällen eine höhere Summe auszahlt, wenn der/die bei der DBK Versicherte einen Fahrradhelm getragen hat.

Bekanntlich gibt es auch Kfz-Versicherungen, die wegen des nachweislich geringeren Versicherungs-Risikos einen Frauentarif anbieten.

In einigen Tagen weiß ich bezüglich des DBK-Tarifes mehr Details....

Gruß aus HH,
HeinzH.

So verkauft sich das eben besser. Wozu haben die schliesslich eine Marketingabteilung? Kalkuliert duerfte es ohnehin so sein, dass die Versicherung nichts drauflegt, selbst wenn keiner einen Helm truege.
Dass Versicherungen sich sehr gerne auch vom "gesunden" Menschenverstand leiten lassen was Auf-/Abschlaege angeht, kann man sehr gut bei Lebensversicherungstarifen feststellen, wo haeufig Aufschlaege fuer "Extremsportarten" gefordert werden, deren Hoehe nicht mit dem Risiko einhergeht sondern eher mit der Volksmeinung. Oder wieso soll man z.B. fur "freeclimbing" einen Aufschlag zahlen waehrend Autofahren und teilweise sogar Motorradfahren umsonst sind?

In diesem Thread schrieb Elisabeth:

"Ausserdem ist der Kopf darauf ausgelegt, im Fall des Falles, auf seiner eigenen Schmiere aus Blut und Wundsekret rutschen zu können um das Hirn vor Schleudertrauma und das Genick vor plötzlichem Stopp zu schützen."

Hallo Elisatbeth,

diese Aussage halte ich für etwas kühn , denn meines Wissens ist der Mensch "konstruktiv" nicht für Geschwindigkeiten (und damit auch für die daraus resultierend möglichen Beschleunigungen und Verzögerungen) ausgelegt, die mit technischen Hilfsmitteln wie dem Fahrrad oder in der Symbiose Reiter&Pferd spielend leicht erreicht werden können.

Gruß aus Hamburg,
HeinzH.

Hallo Heinz und die anderen Behelmten und Unbehelmten, die an dieser Diskssuion Interesse zeigen (wem es auf die Nerven geht, braucht ja nicht weiter lesen ...):

- Aus dem Anlass, dass ich gerade über die Suche nach EU-Förderungen über EU-Strassenrecht-/Unfallstatistiken und letztlich Helmgegenüberstellung in den EU-15 auf das österr. Recht zu Helmen für motorisierte 2-Räder gekommen bin;
- aus dem weiteren Anlass, um den mir von Wolfrad verhängten Titel "Vorsitzende der oben-ohne-Fraktion" gerecht zu werden ;
- gegen meine Überzeugung unterstellend, dass Fahrrad fahren an sich eine gefährliche Tätigkeit bzw. gefährlicher als Zufussgehen, kopfgefährlicher als Auto fahren ist;
- und letztlich um diese von Heinz angeleeirte Diskussion, die ich für vernünftig halte!, weiter zu führen

stelle ich erstmal den österr. Gesetzestext zu Helmen für motorisierte 2-Räder, mit nachfolgendem Kommentar, zur Diskussion:

---schnipp---
KDV - Kraftfahrgesetz-Durchführungsverordnung

§ 1e. Sturzhelme für Kraftfahrer

(1) Sturzhelme müssen soweit als möglich den über der Höhe
der äußeren Gehörgänge und über dem unteren Rand der knöchernen
Augenhöhlen liegenden Teil des Kopfes des Trägers des Helmes gegen
Stöße beim Aufprallen des Kopfes auf Hindernisse schützen.
Sturzhelme müssen eine harte Helmschale mit glatter Außenfläche ohne
Versteifungsrippen und im Inneren der Helmschale eine Einrichtung
zur Aufnahme von Schlagenergie sowie eine Tragvorrichtung zum
Festhalten des Helmes auf dem Kopf des Trägers aufweisen. Die zur
Aufnahme der Schlagenergie dienenden Teile des Helmes müssen so
ausgebildet sein, daß die durch sie auf den Kopf des Trägers
übertragenen Stöße gemildert und nicht konzentriert werden. An der
Außenseite des Helmes liegende Teile dürfen um nicht mehr als 3 mm
über die Außenfläche der Helmschale hervorstehen;
Befestigungsvorrichtungen für Schutzbrillen dürfen jedoch um nicht
mehr als 5 mm über die Außenfläche der Helmschale hervorragen, wenn
sie nach hinten ausgehakt werden können; dieser Wert darf
überschritten werden, wenn sich die Befestigungsvorrichtungen unter
einer geringen Tangentialbelastung von der Helmschale ablösen.
Nietköpfe dürfen um nicht mehr als 1,6 mm über die Außenfläche oder
die Innenfläche der Helmschale hervorragen und keine scharfen Ränder
haben. Im Inneren des Helmes dürfen keine starren Teile vorspringen,
durch die bei einem Aufprall der Kopf des Benützers verletzt werden
kann. Die außen vorspringenden Teile müssen glatt sein und an die
ihnen benachbarten Flächen ohne scharfe Kanten anschließen. Die
Kanten des Helmes müssen glatt und abgerundet sein. Die Vorderkante
der Helmschale darf das Tragen von Schutzbrillen nicht behindern.
Der Helm darf weder das Hörvermögen des Trägers noch dessen
Gesichtsfeld in gefährlicher Weise vermindern. Mit dem Helm
verbundene Gegenstände wie Augenschirme oder als Nackenschutz
dienende Vorrichtungen müssen so beschaffen sein, daß sie das
Ausmaß von Verletzungen des Trägers nicht erhöhen.
(2) Die Tragvorrichtung muß aus einer den Kopf des Trägers im
oberen Bereich des Hirnschädels umgebenden Wiege und einem
Kinnriemen mit mindestens 20 mm Breite bestehen, die mit der
Helmschale fest verbunden sind. Die Befestigungsvorrichtungen dieser
Teile an der Helmschale müssen gegen Beschädigungen durch Abscheuern
gesichert sein. Die Teile der Tragvorrichtung, die an der Haut des
Trägers anliegen, dürfen keine Reizungen oder Schädigungen der Haut
erwarten lassen.
(3) Die für den Sturzhelm verwendeten Stoffe müssen dauerhaft
sein; sie dürfen auch unter Einwirkung von Regen, Kälte, Staub und
Schwingungen, unter dem Einfluß von Sonnenlicht, bei Berührung mit
der Haut des Trägers, unter Einwirkung von Schweiß oder von auf die
Haut oder auf die Haare aufgebrachten kosmetischen oder
pharmazeutischen Mitteln keinen wesentlichen Änderungen ihrer
Eigenschaften unterliegen. Die Temperatur in dem Raum zwischen dem
Kopf und der Helmschale darf bei üblicher Benützung des Helmes nicht
stark ansteigen können.
(4) Nach ihrem Aufbau der Regelung Nr. 22, BGBl. Nr. 548/1988
unterliegende Sturzhelme müssen dieser Regelung entsprechen. Nach
ihrem Aufbau der Regelung Nr. 22.04 unterliegende Sturzhelme dürfen
nach dem 31. Dezember 2000 nur feilgeboten werden, wenn sie dieser
Regelung entsprechen.

Genehmigungspflichtige Teile, Ausrüstungs- und
Ausstattungsgegenstände

§ 2. (1) Für die Verkehrs- und Betriebssicherheit eines
Kraftfahrzeuges oder Anhängers sind gemäß § 5 Abs. 1 des
Kraftfahrgesetzes 1967 von besonderer Bedeutung und daher
genehmigungspflichtig
...
e) Sturzhelme (§ 1e),

---schnapp---

Ähnliches wird es auch im bundesdeutschen Recht nach StVZO oder dgl. geben.

Worauf ich nun hinaus will:

Unter der obigen Prämisse, dass Fahrrad fahren kopfgefährich sei und ein Helm Kopfverletzungen hintanhalten bzw. verringern könnte, so wären wohl ähnliche Helmvorschriften wie die im KFZ-Bereich, sowie eine Genehmigungspflicht für die in den Handel kommenden Helmmodelle erforderlich.

Die derzeitigen Kriterien sind Pseudoprüfkriterien, die mit hoher Wahrscheinlichkeit die Anforderungen, die - wenn schon denn schon - an Helm bei Sturz anfallen um Verletzungen zu verhindern, nicht erfüllen können. Umfangreiche Testreihen und Vergleiche in Bezug auf die Wirksamtkeit, die über das 5kg-Gewicht-im-Helm-auf-die-Erde-fallenlassen hinausgehen, aus Helmindustrie-unabhängiger Hand, wären dringend notwendig, zu standardisieren und darauf beruhende Vorschriften zur Helmgestaltung den Helmproduzenten vom EU-Gesetzgeber (via nationale Gesetze) vorzuschreiben.

Der Clou an der Geschichte ist ja der: Überall, bei allem was sich Studie schimpft, dessen Zweck die Förderung des Helmtragens beim Radfahren ist, tauchen die berühmten Zahlen zwischen 65 und 85 % auf, die Helme angeblich die Kopfverletzungen zu reduzieren vermögen - stammend aus der altbekannnten TRT-"Studie", die von den Autoren selbst schon als nicht richtig anerkannt ist, werden diese Zahlen immer wieder in Behauptungstechnik nachgebetet, ohne den Beweis dafür anzutreten.

Andererseits ist versch. Verkehrsstatistiken, die nicht vorrangig helmbezogen sind, zu entnehmen, dass trotz jahrelanger steigender Helmtragequote die Quote der Kopfverletzungen bei Fahrradverunfallten in der selben Zeit nicht gesunken ist. Oder eben - wie der österr. Pro-Helm"studie" am Server des österr. BMVIT zu entnehmen, dass ins Spital mit Verletzungen eingelieferte fahrradverunglückte HelmträgerInnen die schwereren Verletzungen davon getragen haben bzw. eine höhere Todesrate zu verzeichnen hatten, als bei den unbehelmten verünglückten RadlerInnen (beides habe ich bereits in einem anderen themenbezogenen thread mit Zahlen gepostet. ... Das war wohl nur ein Teil dessen, was im Netz zu finden ist.

Die Lösung dazu - im Sinn sowohl der HelmbefürworterInnen, als auch der HelmgegnerInnen - kann nur sein, eine europaweite Studie, von Helmherstellern und sonstigen Lobbies, die an Fahrradhelmen Interesse haben, unabhängig (wirtschaftlich wie sonstwie), _ordentliche_, mit entsprechender Anzahl von samples und auf korrekt wissenschaftlicher Basis vorher-nachher-Studien durchzuführen.

So lange sowohl entsprechend sinnvolle Gestaltungsvorschriften für Helme nicht vorhanden und umgesetzt, sowie solche Studien nicht gemacht wurden, werden sich alle Diskussionen um die _event._mögliche_Wirksamtkeit_ (oder gar: Schädlichkeit der derzeitigen Helme) im Kreis drehen.

Schlussendlich noch dazu passend:

- UVEX als Hersteller sagt selbst von seinen Helmen, dass diese modernen Bürzel nach hinten gefährlich sind. Allerdings bloss als Warnung an Skater, in Bezug auf Stürze auf den Hinterkopf. ... Dass diese Stürze aber nach Aussage einiger "mir-hat-mein-Helm-geholfen" bzw. "mir-hat-mein-Helm-das-Leben-gerettet" auch vorkommen, und sohin solche Fahrradhelme auch beim eigentlichen Verwendungszweck gefährlich sind, verschweigt UVEX dezent.

- Und weil ich gerade bei UVEX bin: In einem pro-Helm-Artikel in einer Studierendenzeitung (link wurde kürzlich in d.r.f. gepostet) spricht sich der Vertreter von UVEX _gegen_Helmpflicht_ aus, weil die HelmträgerInnen riskanter fahren würden ...

lg
Elisabeth

Was hab ich da neulich über die Länge der Beiträge in den Helmthreads gesagt?

Ich wollte nur drei Anmerkungen machen (und weise schon mal darauf hin, dass das einfach meine Meinung ist und keine weitere Diskussion oder meterlange Antworten provozieren soll )

(1)
Ich halte Radfahren, auch in Anwesenheit von mororisiertem Verkehr, zwar nicht wirklich für gefährlich, aber doch eindeutig für gefährlicher als Zufußgehen. Einerseits rein gefühlsmäßig und andererseits gestützt auf meine Erfahrung (auch wenn ich allein keine aussgefähige Statistik ausmache): Ich hatte als Fußgänger noch nie eine Kollision mit einem Auto, kann mich auch nicht an eine Situation erinnern, wo ich mich wirklich gefährdet fühlte. Als Radfahrer fallen mir spontan vier Fälle ein, bei denen es tatsächlich zu einer Kollision mit einem Auto kam, und zwei Fälle, bei denen ich gestürzt bin, als ich durch Bremsen und/oder Ausweichen die Kollision erfolgreich vermeiden konnte. Der Grund liegt für mich auf der Hand, es sind die ungleich höheren Geschwindigkeiten und damit verbundenen längeren Anhaltewege auf dem Rad. Selbst wenn ich als Fußgänger und als Radfahrer nie selbst einen Fehler mache (was bei mir natürlich der Fall ist ), so kann ich als Radfahrer auf Fehler anderer manchmal nicht mehr ausreichend reagieren (Wenn ich als Fußgänger eine Straße an einer Kreuzung überquere, und ein abbiegendes Auto kreuzt einen halben Meter vor mir meinen Weg, kann ich immer noch stehenbleiben, als Radfahrer fahre ich ihm in die Seite).

(2) Betreffend die "Stürze auf den Hinterkopf": Dass die bei Skatern leicht vorkommen ist klar, Anfänger haben da oft Mühe, mit wild rudernden Armbewegungen ein Umkippen nach hinten zu vermeiden. Wie man mit dem Rad so direkt auf den Hinterkopf fallen kann, kann ich mir hingegen nur schwer vorstellen.

(3) "weil die HelmträgerInnen riskanter fahren würden "
Ich glaube ja vielmehr, dass diejenigen, die riskanter fahren, eher einen Helm aufhaben. Ursache und Wirkung also genau andersrum, lässt sich natürlich aus den üblichen Statistiken nicht entnehmen.

Andreas

"....weil die HelmträgerInnen riskanter fahren würden ..." anders formuliert, selbstbewußter und deutlicher fahren.
Wenn ich meinen Helm morgens einmal vor dem Arbeitsweg vergessen habe, fahre ich langsamer und mehr als vorsichtig zur Arbeit.* Aber wollen wir das denn, die wir das Fahrrad als gleichwertiges Individualverkehrsmittel sehen?

Das mit dem "Bürzel" ist endlich mal ein konstruktiver Ansatz. Neben dem Bell METRO habe ich beim letzten Liegeradtreff in HH einen weiteren neuen Helmtyp (Fabrikat?) ohne den "Aerobürzel" gesehen.
Bei allen Beteiligten sollte über neue Materialien oder Materialverbünde nachgedacht werden. Fehlender Marktdruck verzögert allerdings derartige Überlegungen.


Ich meine auch, daß man neue Helmkonstruktionen nicht überwiegend den Marktforschern und Designern überlassen darf, hier müssen Designer, Mediziner, Unfallforscher, Materialspezialisten unter Einbeziehung nicht zuletzt der Erfahrungen von Alltags- und Sportradlern interdisziplinär zusammenarbeiten!

Als Vorgabe dazu muß darüber nachgedacht werden, ob die Helmprüfkriterien die tatsächlichen Anforderungen widerspiegeln.

Wenn wir uns offensichtlich (fast) alle einig darüber sind, daß die gefährlichsten Fahrradfahrten bei mäßigen Tempo auf Bordsteinradwegen stattfinden, kann die Konsequenz nur heißen:

1. Abschaffung der Radwegbenutzungspflicht

und
da dies noch ein weiter Weg ist

2. Weiterentwicklung von Fahrradhelmen unter der Vorgabe neuzeitlicher Helmprüfkriterien**

Gruß aus HH,
HeinzH.

*Schließlich lege ich meinen Arbeitsweg zum Teil auf den gefährlichsten aller Wege zurück, nämlich auf Radwegen.

**Oder wir sehen die derzeitigen Helmprüfkriterien nur als reinen Vergleichsmaßstab mit nur wenig Bezug zur Realität....

Nein! die Prüfkriterien sind nicht realistischt, weil Du nicht drinsteckst!

Sorry, mittlerweile wird's echt langweilig.

edo

Ein geflügeltes Wort in Wien lautet: "Wenn meine Oma Radln hätte, wär sie ein Autobus".

Wissenschaftlich ausgedrückt: aus einer falschen Prämisse lässt sich beliebiges schließen (für die Lateiner unter uns: ex falso quodlibet ).

Die missionierenden Helmgegner behaupten, dass das Unfallrisiko für Helmträger höher sei als für jene, die keinen Helm tragen. Begründet wird dies durch die Behauptung, dass Radfahren genauso gefährlich oder ungefährlich sei wie das Zu-Fuß-Gehen. Diese Behauptung erscheint mir durch nichts bewiesen. Und mein Hausverstand, der mich in den letzten 50 Jahren meines Lebens noch selten falsch beraten hat, sagt mir, dass diese Behauptung nicht nur nicht bewiesen, sondern auch falsch ist (aber das kann wiederum ich nicht beweisen ).

Darum: lassen wir doch die wirklichen Experten zum Thema Risikoeinschätzung zu Wort kommen!

Mein Vorschlag: lasst euch ein Angebot von einer Versicherung machen, welches Schäden durch Kopfverletzungen beim Fahrradfahren abdeckt. Und dann hebt noch ein Vergleichsangebot beim gleichen Versicherer ein - mit dem einzigen Unterschied, dass der Versicherer von der Leistung befreit wird, wenn im Schadensfall kein Helm getragen wurde.

Und damit die ganze Aktion auch noch einen praktischen Nutzen hat, zahle ich 50 Euro als Spende an das Forum, wenn mir jemand eine Versicherung nennen kann, bei der die Prämie im zweiten Fall höher ist als im ersten Fall.

Grüße aus Wien

Moin Blackspain,
Erstmal verwahre ich mich als gegen den Begriff MIssionar.
Mit dieser Etikettierung für Helmkritiker drehst Du verbal die Verhälnisse auf den Kopf.
Helmkritker sind als Aufklärer das Gegenteil von Missionaren.
Helmkritker zeichnen sich durch sachliche geduldige Argumentation aus.

MIssionarisch verhalten sich Helmgläubige die vor allem mit dem schlechten Gewissen "argumentieren" welches sie den Leuten vorher erst gemacht haben.
(Vorbild für Kinder, angebl. Belastung der Krankenkassen und so)
Und hinteri denen ein außerodentlich handfestes Wirtschaftsinteresse unübersehbar ist.
(siehe die unverschämten Preise für die Styroporkreationen)

Die Idee mal Versicherungen als "Gradmesser" für die Gefahren bzw Gefahrenminderung heranzuziehen finde ich klasse.

Umgekehrt als von Dir vorgeschlagen wird's aber sinnig:
Helmträger sollten mal bei Unfallversicherungen nachfragen, wieviel Rabatt sie bei den Prämien erhalten.

Gruß vom Haus am Elbe-Radweg
Hilsi

Hilsi, es tut mir leid, wenn ich Dir, der in gutem Glauben lebt, daß Helmkritiker keine Missionare sind, widersprechen muß. Aber so manche Reaktion auf eine Aussage eines Helmträgers zeigt - für mich jedenfalls - von geradezu missionarischem Sendungsbewußtsein, ebenso wie das ständige Wiederholen von angeblich die Gefährlichkeit des Helmtragens belegenden Fakten.

Um mal meine ganz persönliche, völlig subjektive und "egoistische" (weil ich-bezogene) Meinung loszuwerden: Was ist denn eigentlich missionarischer, diejenigen, die mir versuchen, einen Helm einzureden, weil ich "Vorbild sein soll" (nur um ein viel gebrauchtes Argument zu nehmen) oder diejenigen, die ebenso ein schlechtes Gewissen zu schüren versuchen, indem sie mich ständig von der "Unsinnigkeit" meiner Entscheidung, einen Helm zu tragen, überzeugen wollen und dazu ständig neue "Zeugen der Anklage" ans Tageslicht zerren? Für mich steht es im "Streit" um Missionierungsversuche eigentlich unentschieden, obwohl ich eher geneigt bin, die Überzeugungsversuche der Helmgegner zugunsten derjenigen der Helmbefürworter überzubewerten (ist doch ganz klar, ich trage ja schließlich so ein Hütchen... )

Vielleicht sollte man mal irgendwann den Entschluß fassen, sämtliche Streitigkeiten in puncto Helme zu beerdigen, frei nach dem Motto "Leben und Leben lassen". Genau wie viele der anderen, ewigen Grundsatzdiskussionen führt diese Diskussion rein zu gar nix. Ihr Helmgegner schreibt in jeden Thread immer die gleichen Argumente contra Helm, genau wie wir Helmträger immer wieder die gleichen Argumente pro Helm anführen. Scheinbar eine sinnlose Arbeit...und trotzdem melde auch ich mich gerne zu Wort

Und jetzt ein kleiner Wunsch von mir:

Oh Herr, laß' es endlich Sommer werden, daß wir endlich mal wieder über Reiseziele, Urlaubsberichte und anderes mehr diskutieren können, als unsere "schöpferische" Kraft in diese Threads zu stecken!



Viele Grüße

Andi

Das geht ganz einfach. Dafür muß man nur von hinten angefahren werden. Manche Mitglieder der Salto-Fraktion schaffen das aber auch beim Frontalaufprall.

Daniel (BLF)

P.S.: Ich bitte um Beachtung der Länge dieses Beitrags

Nur mal schnell hineingestreut, weil ich im Moment grad wenig Zeit hab, das aber jetzt gleich loswerden will:


Apropos Oma: Die _alten_ Omas und Opas (also die, die noch mit dem Fahrrad gross geworden sind, die fahrradlich im Verkehrsleben aufgewachsen sind, werden wohl zum grössten Teil jemand was pfeifen, wenn ihnen dieses Teil aufzusetzen eingeredet wird. Warum? Einfach aus ihren Erfahrungen heraus, dass sie das in ihrer Jugend, im Erwachesenendasein, schon nicht gebraucht haben - warum also sollten sie es jetzt, im (hohen) Alter brauchen?

Anders gesagt: Ist Fahrrad fahren plötzlich gefährlicher, als vor 70, 60, 50, 40, 30, 20 Jahren? ... Auch wenn mir von einem Forumsteilnehmer die Erfahrung abgesprochen wurde: Ich radle seit rd. 40 Jahren in der Wiener Stadt herum (ok, während den ca. 15 Autojahren dazwischen weniger, als Freizeitradlerin auf Donauinsel & Co. und Tagesausflügen zum Fahrradstart mit Fahrrad am Autodach), bin also in den 60ern und 70ern in Wien mit Fahrrad gross geworden: Ich habe nicht den Eindruck, dass es gefährlicher geworden ist, im Stadtverkehr auf der Fahrbahn. Klar, der motorisierte Verkehr hat sich verdoppelt bis verdreifacht seither. Keine Frage. Aber gefährlicher ist nur dort geworden, wo diese gefährlichen Radverkehrtanlagen geschafffen wurden und der Radverkehr dort hin zwangsverbannt wurde und wird.


Ok - was wäre Deiner Meinung nach, lieber Bobby, die _richtige_ Prämisse?


Frei nach HeinzH: "Den Schuh lasse ich mir nicht anziehen ...". Ich bin Helmgegnerin, ja, richtig. Ich bin jedoch nicht missionarisch, wer das Ding aufsetzen will, soll es tun. Aber - und das ist meiner Meinung nach nicht missionarisch - auf die Unzulänglichkeiten und event. Gefahren hinzuweisen muss genauso erlaubt und akzeptiert werden, wie von den Helmbefürworterischen ja akzeptiert wird, dass sie (zumeist) argumentationslos in Behauptungstechnik den Helm schönreden, ohne, dass ihnen deswegen der missionarische Schuh angezogen wird. ... Ist es mssionarisch, darauf hinzuweisen, dass es offizielle Schriften gibt (im internetz für alle nachlesbar), dass nur darauf hingebarbeitet wird, durch Gesellschaftsdruck und Kampagnen die Helmtragequote in die Höhe zu treiben, um dann - wenn die Tragequote den Wert XY erreicht hat - die Helmpflicht einzuführen? (In der CH ist es die SUVA, in AT liegt dieses Positionspapier auf dem Server des BMVIT, in DE gibz das auch irgendwo bei offiziellen Stellen). ... Und mal ganz ehrlich: Ist es _nicht_ missionarisch, den HelmgegnerInnen umzuhängen, sie wären unverantwortlich sich selbst gegenüber, wenn sie keinen H. aufhaben?, sie wären unverantwortlich ihren Kindern gegenüber, wenn sie denen keinen H. aufsetzen bzw. den Kindern gegenüber mit schlechtem Beispiel voran gingen?


Die Behauptung ging und geht sogar noch einen Schritt weiter:
Radfahren ist mindestens genauso ungefährlich, wenn nicht sogar ungefährlicher als Zufussgehen. Bzw. umgekehrt: Zufussgehen (im Strassenverkehr) ist gefährlicher als Radfahren (im Strassenverkehr).


Gut, lassen wir Zahlen sprechen. Auch wenn Zahlen / Statistiken gerade von vielen HelmbefürworterInnen hier verpönnt sind:

Jahr 2001, EU-15, Fatalities, also tödliche Unfälle (Verletzte habe ich leider nicht gefunden, aber es gibt IMHO trotzdem einen guten Anhaltspunkt zu den Gefährlichkeiten):

Zahlen: Fatalities - billion pkm - Fatalities per billion pkm
Pedestrians: 5.618 - 146 - 38,6
Bicycles: 2.134 - 71 - 30,0

(pkm = passenger-kilometre: a unit of measure: 1 passenger transported a distance of 1 kilometre.)

Quelle: Europäische Kommission (.pdf).

lg
Elisabeth

Danke, Elisabeth, ich bin ganz Deiner Meinung. Nein, auf den Kopf kommt nichts, evtl. eine Mütze, wenn es -10°C oder kälter ist. Frage an die Helmpropheten: Warum seid Ihr nicht richtig konsequent und kehrt zum Ganzkörperschutz durch die bewährte Ritterrüstung zurück?
Heute habe ich wieder so ein Plakat gesehen, Kind mit Fahrrad in Blutlache, in etwa: mit Helm wär nichts passiert. Danke! Wer für Helmpflicht ist, ist gegen Radfahren.
Falk

Ich trag bereits Protektoren, wenn ich mich den Berg runterwerfe
Ansonsten liegt das Nichttragen eines Ganzkörperschutzes mit Sicherheit daran, dass gebrochene Arme und Beine, Schürfwunden etc. selten tödlich sind...

Das sehen die Helmträger, zumindest die in diesem Forum versammelten, genauso...

Ich frage mich, ob die Helmkritiker nicht einfach nur einen Grund suchen, ihr Verhalten zu entschuldigen. Ihr müßt doch nicht, tragt einfach keinen Helm, wenn Ihr der Überzeugung seid, es würde mehr schaden als nutzen. Noch gibt es schließlich keine Helmpflicht. Bei der ganzen Diskussion muss man allerdings immer den individuellen Schaden bzw. Nutzen sehen. Die Helmpflicht an sich mag insgesamt wenig nützlich sein, so paradox das klingen mag ( siehe die angeführten Studien), aber individuell schon. Nicht nur als Kälte und Sonnenschutz. Ich ziehe meinen Helm korrekt eingestellt und relativ stramm auf, deshalb bin ich auchv sicher, falls ich einmal auf eine vom Helm bedeckte Stelle stürze, dass selbiger auf jeden Fall die Verletzung verringert.
Dabei schrecken die Helmgegner auch vor völlig blödsinnigen Äußerungen zurück, wie Radfahren sei gefährlicher als zu Fuß gehen. Oder "es kommt nur auf die Fallhöhe an". Liest man so einen Quatsch, kann man schon auf den Gedanken, den Helmgegner geht es um andere Ziele. Aber um welche ?
Bei der Tour de France habe ich auch schon mindestens einen zerdepperten Helm gesehen. Ich denke der Kopf darunter wird froh gewesen sein, dass es in Frankreich die Helmpflicht gibt!

Moin Zombi,
Zum x ten Mal:
Die Fahradhelme sind in keiner Weise geeignet, schwerwiegende bzw potentiell tödliche Kopf- und / oder Schädelverletzungen zu verhindern.
(Wenn man mal davon absieht, daß letzlich jede hautabschürfung durch Keimeintrag in die Wunde tödlich werden kann.)

@ Elisabeth: zu der Statistik:
Nix gegen Statistken, die meine Argumentation untermauern.
Ich hege erhebliche zweifel daran, ob die zurückgelegte Wegstrecke die geignete Vergleichsgröe ist.
Oder ob hier nicht die Expositionsdauer, die Dauer des Aufenthalts im öffentlichen Verkehrsraum? oder wird bei den Fußgägngern auch der Fahrstuhl oder das Treppenhaus berücksichtigt? zu realistscheren Vergleichen führt.

Q Günni:
Die Frage nach den Motiven halte ich führ sehr sinvoll.
Auf der Helmseite sind die Wirtschaftinteressen ja unübersehbar...

Ich hatte an anderer Stelle schon mal ausgeführt, daß ein zerbrochenerHelm genausowenig geschützt hat , wie ein gerissener Sicherheitsurt.

Gruß vom schönen Elbestrand
Hilsi

Wie wäre es denn mal mit einem Kompromiß: Die Helmträger üben ihre liebste Freizeitbeschäftigung weiter frei aus, lassen aber das Missionieren. Gemeinsam setzen wir uns gegen eine unsinnige und schikanöse Helmpflicht ein.
Falk

Das ist der Punkt. In der Schweiz wird offen zugegeben, daß die Helmpflicht kommt, sobald die Tragequote 40 oder 50 Prozent erreicht hat.

--
Stefan

Gibt es keine Alternativstrecke? Für Dich als überzeugten Liegeradfahrer gäbe es noch die Möglichkeit, sich ein mehrspuriges Liegerad zuzulegen. Das unterliegt nicht der Benutzungspflicht, entspricht aber leider nicht meinen ästhetischen Vorstellungen.

--
Stefan

Moin Stefan,
ein FLEVO-Trike könnte gut und gern mein übernächstes (Viert-) Liegerad sein.

Gruß
HeinzH.

Moin Guenni,
es ist mir immer wieder eine Freude, wenn ich hier einen von Dir verfassten Beitrag lesen darf.
Umso erstaunter, verblüffter ja geradezu baff, sprachlos, ja, mir fehlen die Worte ... war ich deshalb, obiges Zitat, von Dir geschrieben, hier lesen zu müssen.

Ich denke mal das liegt am Wetter. Trübes Wetter bringt trübe Gedanken, war schon immer so.

Ich selbst war und bin kein Helmträger.
Das aber auch nur aus Gründen der Bequemlichkeit und mangelnder Einsichtigkeit, da ich bisher noch keine Situation erlebt habe, bei welcher mir ein Helm in irgendeiner Weise genutzt hätte.
D.h. einmal vielleicht doch, als mich ein größerer Köter angriff, da hätte ich mir mit einem stabilen Helm als quasi Abwehrwaffe wohl heftiger zur Wehr setzen können.

Andererseits habe ich volles Verständnis für helmtragende Radler.
Und besonders Liegeradler, deren Eigengefährdungspotential unter den Radfahrern mit am höchsten ist, tun gut daran, sich mit einem Helm zu schützen.

Was die Helmpflicht betrifft: Wer für mehr Fahrradverkehr eintritt, dabei die Abschaffung der Radwege propagiert, d.h. die Gleichberechtigung muskelbetriebener Fahrzeuge mit motorbetriebenen anstrebt, der kommt um die Einführung der Helmpflicht -ob er diese nun möchte oder nicht- nicht umhin.

An alle "pros" und "cons",

quält euch mal durch diesen, mehrere Seiten langen LINK .

Mfg Günter

Warum das denn? Davon abgesehen, die Abschaffung der Radwege ist in den meisten Siedlungsgebieten ohne Alternative, da für die Einrichtung benutzbarer* Radwege der Platz fehlt. Oder aber man müßte komplette Straßen - inner- und außerorts** - für Motorfahrzeuge sperren und zu Radwegen umwidmen, aber überzeuge mal Schröder, Schrempp und deren Wähler bzw. Arbeitnehmer sowie die Anwohner der betroffenen Straßen vom Nutzen solcher Maßnahmen.
L.-Radfahren *noch* gefährlicher? Jawoll, ich lande auch viel lieber auf der Fresse als auf dem sensiblen Steißbein.

Daniel

*benutzbar heißt mit angemessener Geschwindigkeit, d.h. mindestens gleich schnell wie der parallele Motorverkehr, befahrbar, nicht nur mit Singlespeed-Klapprad aus den 70ern, sondern auch mit Fahrrädern fortschrittlicher Bauart (u.a. "Niedrigsitzer").

**mir schwebt da z.B. ein Tempolimit von 80 km/h auf allen Autobahnen und generelle Umwandlung der rechten Spur in einen breiten Radweg vor...

Weil jeder verunfallte Radler Kosten im Gesundheitswesen verursacht.
Und wer steht dafür gerade?
Richtig! Eine Versicherung.
Und, da wirst Du mir sicher beipflichten, keine Versicherung zahlt auf Dauer für Schäden, bei welchen sie der Meinung ist, diese könnten durch einen Helm gemindert oder gar verhindert werden.
Warum wir die Helmpflicht noch nicht haben? Weil Rad- und Kfz-Verkehr in der Regel noch räumlich voneinander getrennt sind, und die Schwere der Unfälle nicht so gravierend erscheint.
Erst die Verflechtung des Kfz-Verkehrs mit dem Fahrradverkehr und die dadurch naturgemäß ansteigenden Unfälle zwischen Fahrrad und Kfz wird die Versicherungslobby aktiv werden lassen und das Hohe Lied der Helmpflicht anstimmen.
Vielleicht ließe sich die Helmpflicht -auch in Verbindung mit anderen Maßnahmen- durch Tempo 30 innerorts verhüten.
Aber dagegen gibt es ja den Autolobbyisten ADAC und unseren Gerhard.



Dat geiht nicht!
Für "fortschrittliche" Radfahrer, so ist bisweilen mein Eindruck, haben keine radfahrenden Kinder und keine Radfahrer, die nicht mehr so agil und wendig wie ein Zwanzigjähriger sind, zu existieren.

Kurzum: Wer sich geschwindigkeitsmäßig dem motorisierten Verkehr gleichstellen will, der kann und sollte das nicht gerade für Radwege, -die eben auch für Kinder und nicht mehr so agile und wendige ... benutzungspflichtig sind-, propagieren.

Die Einschätzung Liegeräder seien besonders gefährlich, überrascht mich. Gibt es dafür einen Beleg oder alternativ eine argumentative Begründung Deiner These?



Den Zusammenhang sehe ich nicht. Aufhebung der Benutzungspflicht und breit angelegte Aufklärungskampange: Bestimmte, besonders gefährliche Radwege werden nicht mehr oder weit weniger genutzt: sinkende Unfallzahlen.
Mehr Fahrrad- und weniger Kraftverkehr: sinkende Zahl schwerer Unfälle.

--

Mir geht es in erster Linie um innerörtliche Radwege. Innerorts ereignen sich die allermeisten Unfälle aller Verkehrsteilnehmer nicht durch unterschiedliche Geschwindigkeiten, sondern an Kreuzungen, einschließlich Grundstückseinfahrten. Eine Abschaffung innerörtlicher Radwege führt zu weniger Kreuzungen und damit zu weniger Unfallbrennpunkten. Die Existenz von Kindern und unsicher fahrenden Radfahrern will ich gar nicht in Abrede stellen. Diese werden aber bereits jetzt mit "Angebotsradwegen" (Fußweg mit Zusatzschild) berücksichtigt. Gegen eine Ausweitung solcher Angebote habe ich nichts einzuwenden. Davon darf aber eine zum Motorverkehr konkurrenzfähige Gestaltung des fortschrittlichen Radverkehrs nicht beeinträchtigt werden.
Tempo 30 innerorts finde ich gut.
Mach mal einen Ausflug ins Gebirge auf kurvigen Landstraßen, dann siehst Du, daß

1. Rad- und Kfz-Verkehr dort in der Regel nicht räumlich getrennt sind
2. diese Trennung unter Berücksichtigung der zu erwartenden Bergabgeschwindigkeiten und Bremsleistungen von Radfahrern umzusetzen bedeutet einen baulichen Aufwand, der in keiner Relation zum gewünschten Effekt steht.

Daniel

Davon war nie die Rede. Ich sprach von "Liegeradler, deren Eigengefährdungspotential unter den Radfahrern mit am höchsten ist."
Und, mit Verlaub, Du wirst doch nihct etwa den unmittelbaren Zusammenhang zwischen Blickwinkelhöhe und Verkehrssicherheit leugnen wollen?

In Verbindung mit anderen Maßnahmen, ja.
Allerdings gehe ich nicht von weniger Kraftverkehr in Zukunft aus.
Im übrigen war dies auch nicht Gegenstand meines Beitrages.

Na ob der Bewaffnungsvorschlag in Deinem Nachsatz so wirksam wär- dann kämen halt Totschlag oder Mord heraus....
Gruß Jan13, hysterisch

Zu pauschal formuliert.
Statt Kreuzungen könnte man z.B. auch Kreisverkehre bauen. Oh, was habe ich da nur geschrieben. Ich höre sie schon aufschreien ...


Da freue ich mich aber. Ogleich ich selbst nicht von "unsicher fahrenden Radfahrern" sprach.

Am einfachsten wäre es natürlich, unsere Innenstädte autofrei zu wissen, und statt Motorengebrumm einzig das Surren vieler Fahrradschaltungen nebst vieler helltönenden Klingeln zu vernehmen.
Allerdings ist dies die größtmögliche Utopie.
Ein großer Schritt hin zu dieser wäre innerorts Tempo 30 für den motorisierten Verkehr einzuführen.
Und meine ganz persönliche Meinung ist, daß erst mit einer solchen gesetzlich verordneten Geschwindigkeitsbeschränkung die Voraussetzung geschaffen werden kann, den Fahrradverkehr weiter voran zu bringen.
Hierzu bedarf es allerdings eines starken Lobbyisten. So z.B. des ADFC's.

So, und wie kommen wir wieder zurück zu den Helmen?

Kreisverkehr mit getr. Radweg = Kreisverkehr umgeben von vier gefährlichen Kreuzungen, geradeaus fahrende Radfahrer müssen anhalten oder werden trotz Vorfahrt umgenietet. Alle übrigen Kreuzungen (Grundstückseinfahrten) bleiben dabei unverändert.

"Normale" Kreisverkehre sind ein sinnvoller und kostensparender Ersatz für viele Ampelkreuzungen, aber da ist schon wieder das Platzproblem.



Alle anderen sind auf der Fahrbahn gut aufgehoben, auch wenn sie vielleicht lieber langsam fahren.



Ein erster Kompromiß wäre eine Gebührenpflicht für die Innenstadtverpestung.


Außerdem fände ich Tempo 80 außerorts sinnvoll. Außer D fällt mir kein Land ein, wo auf Landstraßen 100 km/h gefahren werden dürfen.



Wollen wir das denn überhaupt?

Daniel

Na gut, wenn Du es unbedingt willst:
Soeben wurde hier der erdrückende Beweis erbracht, daß Helme Haarausfall verursachen!
Wurde eigentlich schon die Resorption von Schadstoffen aus Styroporhüten durch schweißnasse Haut untersucht? Ich seh's schon kommen - ein Artikel in "Öko-Test", und alle Kinderhelme verschwinden wieder von den Straßen...

Daniel

Man baut Kreisverkehre. Und Radwege drumrum (hinter Grünstreifen). Die Blutflecke auf der Straße sind echt, Verkehrsströme, die sich verzweigen oder zusammenlaufen, werden künstlich gekreuzt. Zumindest hier in Leipzig kennt die Stadtregierung seit der Ansiedlung der Blechkistenbuden Porsche und BMW nur noch den Autobahnstandard.

Die am Kreisverkehr mit Radweg überrollten Radfahrer hatten auch mit Hurratüte nicht die geringste Chance.
Falk, der diesen Schwachsinn ignoriert und deshalb noch lebt

Hatte mal einen Kameraden bei der Bundeswehr der erfolgreich ein Attest einforderte, welches ihm das Tragen eines Helmes untersagte.
Dessen Begründung: Haarausfall

War allerdings so, daß der Stabsarzt nicht wirklich um die Ursache wußte.
Profitierten aber beide Seiten: Der Kamerad war fürderhin unbehelmt und freute sich, und der Arzt hatte einen Dauerpatienten weniger.

richtig müsste es heißen: ...und trotzdem noch lebt

Das mag sein.
Aber auch eingekeilt zwischen Pkw's und Lkw's wären ihre Überlebenschancen nihct höher, läge man dieselbe Unfallursache zugrunde. In diesem FAlle wohl Unachtsamkeit. Von welcher Seite auch immer.

Es gilt jetzt also die Frage zu klären, in wieweit die jeweilige Ausgestaltung eines Kreisverkehrs die Aufmerksamkeit der Verkehrsteilnehmer nachteilig beeinflußt, bzw. was getan werden müßte um kreuzenden Fußgänger- und Fahrradverkehr sicherer zu machen.

Das ist außerorts nicht anders - trotz wesentlich höherer Geschwindigkeitsdifferenzen. Der Unfalltyp "Autofahrer nimmt geradeaus vor ihm fahrenden Radfahrer nicht wahr und überfährt ihn" ist schlichtweg irrelevant.



Mich nerven solche Wege, wenn ich zu Fuß unterwegs bin, weil die wenigsten Radfahrer auf ihnen die vorgeschriebene Schrittgeschwindigkeit einhalten.

--
Stefan

Ich halte das erstmal für eine Vermutung, die genausoviel oder genausowenig wert ist, wie die von Liegeradfahrern verbreitete Behauptung, ein Liegerad sei besonders sicher wg. niedriger Fallhöhe und hoher Aufmerksamkeit, weil das Gefährt ungewöhnlich aussieht. Ich persönlich würde vermuten, daß ein Tieflieger nicht für den Stadtverkehr zu empfehlen ist, weil er möglicherweise leichter übersehen wird.

--
Stefan

Dem stimme ich zu. Allerdings ist es komfortabler, auf einer eigenen Fahrbahn zu rollen als diese mit einer stinkenden und lärmenden Blechlawine zu teilen. Und ab einer kritischen Verkehrsdichte kommt es durchaus auch zu Unfällen beim Überholen, ein solcher ist mir schon passiert. Mein Vorschlag: ab x.000 Kfz/Tag sollte die Straßenbaubehörde gesetzlich verpflichtet sein, Standspuren anzulegen. Mein Unfall ereignete sich auf einer Bundesstraße, wo besagte Standspuren zugunsten einer sehr gefährlichen Überholspur entfernt worden waren . Explizite Radwege sollte es nur da geben, wo es überhaupt keine Straße in direkter Nähe gibt, also unabhängige "Fahrradstraßen" z.B. entlang mancher Flußufer oder Bahntrassen.



Das Problem sehe ich auch.

Daniel

Also nicht nur die baulich vorgegebene verschlechterte Sichtweise, sondern dadurch auch das erhöhte Risiko des Übersehenwerdens.
Genau das ist es, was ich meinte mit erhöhter Eigengefährdung.

Im übrigen wird in jedem Artikel, welcher sich z.B. mit Kind, Fahrrad (in etwa gleiche Sitzhöhe) und Strassenverkehr beschäftigt, auf genau diese beiden Umstände hingewiesen. Die Problematik ist also nicht neu.

Du hast meine volle Unterstützung! Mit Tempo 100 wäre ich auch zu frieden.
Wer hat den hier diesen Schwachsinn verzapft? Wenn Autofahrer nur die Verkehrsteilnehmer nicht umnieten, welche sie respektieren, gehe ich nicht mehr unbewaffnet aus dem Haus! Wieviele Leute fahren mir täglich über den Weg? Kann ich die alle wirklich respektieren? Können die alle mich respektieren? Die Meisten kennen mich doch gar nicht! Fahre ich etwa die Fußgänger, die ich für Ideoten halte über den Haufen?
Zu Unfällen kommt es doch weil:
- man sich entweder nicht rechtzeitig sieht (unangepaßte Geschwindigkeit)
- man ist sich nicht im klaren ist, wer Vorfahrt hat oder ob der andere Vorfahrt gewährt (Mißverständnisse)
- man verliert die Kontrolle über das Fahrzeug (unvorhersehbare Ereignisse)
Respekt haben oder nicht, darf nicht dazu gehören, sonst sollte man den Autofahrer seine Pappe gleich wieder entziehen und ggf. wegsperren. Allerdings neigen einige Fußgänger und Radfahrer zur Respekt-/Rücksichtslosigkeitlosigkeit, dies jedoch kann zu Unfällen führen. Das hat aber nichts mit Helmen zu tun! Das mit dem Licht ist jedoch auch meine Meinung. Vor allem Schwarzfahrer die mir folgen, weil sie denken, es reicht, wenn ich beleuchtet bin, sehe ich gelegendlich angestubst von so mancher Kühlerhaube. Der Autofahrer hält, um mir die Vorfahrt zu gewähren und sieht nicht den unbeleuchteten Nachfolger. Wenn der Kraftfahrer weiterfahren will, kommt erst der Reflektor des Radlers ins Licht und löst dann die Vollbremsung aus.
Es reichen ja schon batteriebetriebene Leuchtdioden, die verbrauchen keine Kraft und sind recht sparsam. Wichtig ist man wird gesehen und es kostet nicht viel! Warum glauben manche Leute, Reflektoren reichen vollkommen aus? Haben die schon mal darüber nachgedacht, was passiert wenn sich zwei unbeleuchtete Radfahrer des nachts auf unbeleuchteten Radweg entgegen kommen. Wenn nicht zufällig der Mond scheint, oder die Schutzbleche klappern, wie wollen die dann den jeweils anderen bemerken? Haben die nicht nur das Licht ausgeschaltet?!
Tschüs Guido!